Многая лета "Кровавой Мэри"

[Владимир Станкович]

Осенью 1586 года в возрасте 70 лет

(за основу взят возраст королевы Елизаветы в нашей истории)

в Лондоне от старости скончалась Мария I - последняя представительница династии Тюдоров, королева Англии и Испании -также известная как Мария Католичка и Мария Кровавая. Она благоразумно покинула Лондон во время эпидемии 1557 года, пересидев ее в провинциальном монастыре, и таким образом продолжила жить и царствовать. Правление ее ознаменовалось рекатолизацией страны(хотя вчистую искоренить другие конфессии у нее так и не вышло) войнами во Франции  и Ирландии, и казнями двух ближайших родственниц обвиненных в заговоре против короны -родной сестры Елизаветы и двоюродной - Марии Стюарт.  Англия не обзавелась американскими колониями, пиратство не имело столь значительного размаха; хотя благодаря Марии английские купцы получили какую-то долю в торговле с "Индиями", (а повешение некоего  пирата Дрейка так и осталось неведомым миру.)

Другим важным последствием стало то, что бездетная монархиня оставила без наследника не только английский но и испанский трон - и пожилому больному Филиппу II несмотря на новый брак вероятно не удалось обзавестись потомством (разве что его новая супруга прибегла к помощи какого-нибудь благородного идальго)

Таким образом история радикально поменялась - но пока никто этого не заметил...

 

 

 

[Ottokar]

Критика по пунктам:

1) Если курс английского правительства - католический, то Марии Стюарт ничего не стоит заигрывать с протестантской оппозицией.

2) Опять же, если та же Мария Стюарт строит из себя протестантку, у неё сильно меньше трудностей с шотландскими подданными.

3) Отдельный вопрос, кого Мария Тюдор видит наследницей, если хочет исключить из порядка престолонаследия протестантов (а такое возможно). Потому что возможны различные сценарии. Можно завещать трон кому-то из боковых ветвей Плантагенетов, можно - Филиппу, можно - кому-то ещё из Габсбургов. Англия же формально папский лен, а у кузена Филиппа Максимилиана множество сыновей, одного из которых можно посадить на английский трон.

4) Вопрос, перекликающийся с ответом на вопрос 3) - кто наследует Филиппу II. Пожилой мужчина тоже может оплодотворить жену, король Ягайло тому свидетель. Если же Филипп бездетен - опять же вопрос, кого из своих многочисленных кузенов он объявляет наследником.

[Владимир Станкович]

1) Если курс английского правительства - католический, то Марии Стюарт ничего не стоит заигрывать с протестантской оппозицией.

Протестанты вряд ли станут учинять заговор для замены одной "папистки" другой - а вот недовольные Марией Генриховной католики -вполне. (Плюс личные мотивы -как и Елизаветы - зависть к красивой женщине  ну и классическое "Королева Шотландии сына растит -а я -бесплодная ветвь!"(с) Елизавета же вероятно падет жертвой протестантского аналога "заговора Бабингтона" -учиненного если не по воле "Bloody Mary"-то кем -то из ее окружения вроде кардинала Поула

 

можно - Филиппу,

Парламент неоднократно отвергал данную перспективу да и сам Филипп Габсбург британскими  делами совсем не интересовался. Так что вариант тот же что и в реальности - Яков Стюарт -но на 1586 он заметно моложе и лучше качеством

кто наследует Филиппу II.

Вот тут -полная неясность. В принципе так или иначе но молодая королева может подарить вдовцу наследника -однако на момент смерти ФII  он (она) будет еще ребенком - а это регентство с "семибоярщиной" и как бы не смута той или иной паршивости.

 

 

[Ottokar]

Протестанты вряд ли станут учинять заговор для замены одной "папистки" другой

Недолго Мария Стюарт тут останется папистской. Есть такая штука, как "политический протестантизм". В те времена веры меняли как перчатки.

Парламент неоднократно отвергал данную перспективу да и сам Филипп Габсбург британскими  делами совсем не интересовался. Так что вариант тот же что и в реальности - Яков Стюарт -но на 1586 он заметно моложе и лучше качеством

Ну есть ещё всякие боковые ветви Плантагенетов, "седьмая вода на киселе". Якова Мария вряд ли захочет - если её другая Мария не подвинет.

как бы не смута той или иной паршивости.

Испания достаточно устойчива, переживет. Филипп III вот тоже, скажем так, не блистал. 

[Владимир Станкович]

Ну есть ещё всякие боковые ветви Плантагенетов, "седьмая вода на киселе

Нужно еще чтобы их принял парламент и одобрила церковь - то есть бастарды уже точно исключаются.

Испания достаточно устойчива, переживет. Филипп III вот тоже, скажем так, не блистал. 

Это если король таки получает наследника. А если сам не может а жена - упоротая упорная католичка и погулять не отважиться? Кто из Габсбургов тогда ближе всего в очереди на наследство? Хорошим наследником был бы Хуан Австрийский - если его минует  смерть от болезни - но - бастрад-с... И этим все сказано

Недолго Мария Стюарт тут останется папистской

Ну тогда к обвинительным пунктам добавится и ересь... Вообще англикане и прочие "диссиденты" в данной реальности окажутся в том же положении что и католики в нашей истории. Поголовной "драгонады" им не сделают - но карьеру, земельные владения и даже приличную профессию иметь не смогут. Также купцы -протестанты не будут допущены к торговле с Испанией

[Ottokar]

Ну тогда к обвинительным пунктам добавится и ересь...

А зачем Марии Стюарт бежать в Англию в этой АИ? Тут не факт вообще, что её в Шотландии свергнут.

Вообще англикане и прочие "диссиденты" в данной реальности окажутся в том же положении что и католики в нашей истории.

Ну вообще-то даже Мария "Кровавая" IRL упразднять Церковь Англии не торопилась - хотя бы потому, что её ликвидация требовала бы реституции земель церкви.

Кто из Габсбургов тогда ближе всего в очереди на наследство?

Филипп II всё это предусмотрел и в РИ:

Эрнст родился 15 июля 1553 года в Вене, был третьим сыном императора Священной Римской империи Максимилиана II и Марии Испанской. Он воспитывался вместе со старшим братом Рудольфом при испанском дворе под присмотром австрийского дипломата Адама фон Дитрихштейна

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрнст_Австрийский

[Ottokar]

Но вообще у Марии, ЕМНИП, было какое-то заболевание, с каким долго не живут. А если это заболевание отменить - то у неё и Филиппа может родиться здоровый сын, что круто меняет всю европейскую историю. Кстати, это была бы интересная развилка, которую любопытно рассмотреть в отдельной теме, на мой взгляд.

Изменено 17 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Roggi]

С детьми в любом случае проблема. Заиметь первого ребёнка в 38 лет и сейчас довольно сложно, а при уровне медицины XVI века...

 Кроме того, у Марии подозрения на гинекологические заболевания, так что не бывать Габсбургам на троне Англии  

[Ottokar]

Кроме того, у Марии подозрения на гинекологические заболевания, так что не бывать Габсбургам на троне Англии

Ну вот я и предлагаю АИ-мир, где Мария "Кровавая" здоровая женщина.

[Роман Широков]

Англия не обзавелась американскими колониями, пиратство не имело столь значительного размаха; хотя благодаря Марии английские купцы получили какую-то долю в торговле с "Индиями",

Ну колониями она и при Елизавете не обзавелась, все 3 попытки обзавестись провалились.

Без доходов от пиратства и контрабандой работорговли  Англия так и останется мелким бедным королевством на задворках Европы 

А с чего это Филлип их в Индии пустит? Голландцев значит не пускал, итальянцев не пускал ( за исключением одного случая и в обмен на ОЧЕНЬ большие бабки) а поданых жены возьмет и пустит. Нет один случай был когда пустили, но потом передумали и суда конфисковали. 

[Роман Широков]

что круто меняет всю европейскую историю

ну да Испано-Португало-Английская уния это будет убер монстр

[Roggi]

Ну вот я и предлагаю АИ-мир, где Мария "Кровавая" здоровая женщина.

Вопрос в дате брака, 38 лет для первых родов это приговор. Кроме того, причиной проблем Марии считают стресс от развода родителей. Можно отменить развод, но это уже другая история.

[Владимир Станкович]

Ну вообще-то даже Мария "Кровавая" IRL упразднять Церковь Англии не торопилась - хотя бы потому, что её ликвидация требовала бы реституции земель церкви.

Ну тут у нее есть еще 28 лет в запасе как-никак - а реституция это дело такое... Кое что вернут -что досталось врагам королевы и не более...

 

Но вообще у Марии, ЕМНИП, было какое-то заболевание, с каким долго не живут

Согласно общедоступным источникам она  в самом деле крепким здоровьем не отличалась но масса болезненных старичков переживают свою юную родню Роковой стала именно "лихорадка" 1558 г

Ну колониями она и при Елизавете не обзавелась, все 3 попытки обзавестись провалились.

Лиха беда начало...

 

С детьми в любом случае проблема. Заиметь первого ребёнка в 38 лет и сейчас довольно сложно, а при уровне медицины XVI века... Кроме того, у Марии подозрения на гинекологические заболевания, так что не бывать Габсбургам на троне Англии

Ну Анне Австрийской это вполне удалось . Да и гипотетическое потомство скорее бы носило материнскую фамилию. Тут все печальнее - дело в том что никто из детей Генриха VIII так и не обзавелся потомством - чему ряд исследователей считают причиной перенесенный монархом в молодости сифилис

 

Без доходов от пиратства и контрабандой работорговли Англия так и останется мелким бедным королевством на задворках Европы

А с чего это Филлип их в Индии пустит? Голландцев значит не пускал, итальянцев не пускал ( за исключением одного случая и в обмен на ОЧЕНЬ большие бабки) а поданых жены возьмет и пустит. Нет один случай был когда пустили, но потом передумали и суда конфисковали.

Ну на то они и подданные жены - а содействие Англии будет весьма полезно в терках с Францией и пацификации Нидерландов. Ну и в дружественную Англию пойдет часть серебра и золота в обмен на товары. Что до работорговли -то тут Мария I может еще и своих подданных начать продавать. При Елизавете было повешено одних бродяг 72 тысячи  - а тут они в большинстве поедут за море в цепях...

Вопрос в дате брака

Ну имелось две как минимум возможности - свадьба с французским дофином и Карлом V -с обоими она была помолвлена в разное время. Но это уже альтернативы касающиеся не Мэри а "Старого Медного Носа"

 

 

[Roggi]

А я знал, а я знал, что вспомнят про Анну Австрийскую)) Но у нее были неудачные беременности и до Людовика и Филиппа, так что опять же другая ситуация.

У Марии еще две попытки были сватовства - пфальцский брак с Филиппом Нейбургским и клевский, с братом ее мачехи.

[Ottokar]

Ну тут у нее есть еще 28 лет в запасе как-никак - а реституция это дело такое... Кое что вернут -что досталось врагам королевы и не более...

В любом случае - не факт, что Мария вот так сразу вернет католицизм.

Что до работорговли -то тут Мария I может еще и своих подданных начать продавать

Разрешают ли это английские законы?

При Елизавете было повешено одних бродяг 72 тысячи  - а тут они в большинстве поедут за море в цепях...

Миф. Разбиралось уже, собственно.

P.S. И да, в оригинале 72 тысячи "повесили" при её батюшке.

[Merman]

В комментариях к "Тиллю Уйленшпигелю" было сказано, что у Марии и Филиппа родилась девочка, но прожила совсем не долго. Теоретически, наследник престола мог и появиться. 

Но Вики брешет, что по договору дети от брака становились наследниками трона Англии. Что будет с Испанией? И, собственно, кто король Испании после смерти Карла V? Таки Филипп II? Или нет разделения на испанских и австрийских Габсбургов, все в руках Фердинанда

[Ottokar]

Но Вики брешет, что по договору дети от брака становились наследниками трона Англии. Что будет с Испанией?

На момент договора ещё был жив дон Карлос, сын Филиппа от первой жены.

[Владимир Станкович]

В любом случае - не факт, что Мария вот так сразу вернет католицизм.

Так англикан и прочих уже жарить начали

И, собственно, кто король Испании после смерти Карла V? Таки Филипп II? Или нет разделения на испанских и австрийских Габсбургов, все в руках Фердинанда

Мария в реале  умерла уже после Карла V - отчего ее долгожительство должно что-то изменить в этом смысле?

Разрешают ли это английские законы?

Ну вообще то в реальности ирландцев продавали только в путь... Так что ничего уж такого особенного в данной возможности не вижу

На момент договора ещё был жив дон Карлос, сын Филиппа от первой жены.

Вопрос - изведет ли папаша его как и в нашей истории - и если нет - как скажется на Испании царствование сего вырожденца? Но интереснее другое - если Филипп таки не оставляет наследников - не получит ли Европа войну за испанское наследство на сто лет раньше?

 

[Ottokar]

Ну вообще то в реальности ирландцев продавали только в путь... Так что ничего уж такого особенного в данной возможности не вижу

Так это "контракты", де-юре у них правовой статус иной.

не получит ли Европа войну за испанское наследство на сто лет раньше?  

Я же написал - Филипп наследника подготовил. Испания получит в лучшем случае короля Эрнесто I Габсбурга.

Так англикан и прочих уже жарить начали

Ну тогда у Марии проблемы...

[AVGUR]

Вопрос - изведет ли папаша его как и в нашей истории - и если нет - как скажется на Испании царствование сего вырожденца?

Так в РИ в 1554-1558 годы Филипп проживал в Лондоне и Нидерландах. Оттуда и воевал с Францией. И если при живой жене он продолжит и дальше там проживать, то с Карлосом они могут не видеться многие годы.

А значит в 1559 году Изабелла Валуа достается Карлосу (это было в архивах). Рождение младенца в 1560-1564 году можно уверено детерминировать, равно как и его смерть.

А вот дальше вопросы.

Вики пишет, что болезнь Карлоса вызвало (или обострило) его падение с лестницы в 1562. 

Как бы в АИ это падение в этом месте в это время может и не состоятся.

И Изабелла Клара Евгения вполне может стать внучкой Филиппа.

Притом если Филипп бывает в Испании лишь наездами, то те же самые Карлос, Хуан Австрийский, Маргарита Пармская, Альба и прочие, что были правителями Нидерландов могут стать (у)правителями  пиренейских королевств.

Чему будет способствовать бурный(?) нрав Карлоса и желание кортесов и комуньерос иметь своего короля.

А после 1568 года Карлоса можно как и оставить в живых (как это было в архивах ФАИ), так и устроить ему кардинальное падение с лестницы/лошади.

Парламент неоднократно отвергал данную перспективу да и сам Филипп Габсбург британскими делами совсем не интересовался. Так что вариант тот же что и в реальности - Яков Стюарт -но на 1586 он заметно моложе и лучше качеством Ну есть ещё всякие боковые ветви Плантагенетов, "седьмая вода на киселе".

Сеймуры? (хотя там могут быть и иные варианты)

Например Дерби

[Ottokar]

Сеймуры? (хотя там могут быть и иные варианты)

Собственно, да.

А значит в 1559 году Изабелла Валуа достается Карлосу (это было в архивах).

Кстати, да. То есть трон наследует одна из дочерей Карлоса. Которой найдут жениха в Австрии.

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Ну тогда у Марии проблемы...

Да - будут и мятежи и заговоры и конфликт с Шотландией. С другой стороны - за счет испанской торговли отчасти заменив иберийцам Нидерланды экономика будет не так уж плохо себя чувствовать

 

Притом если Филипп бывает в Испании лишь наездами, то те же самые Карлос, Хуан Австрийский, Маргарита Пармская, Альба и прочие, что были правителями Нидерландов могут стать (у)правителями пиренейских королевств.

Если Хуан Австрийский остается на Средиземном море то туркам и магрибинцам очень поплохеет.

 

[Ottokar]

Вики пишет, что болезнь Карлоса вызвало (или обострило) его падение с лестницы в 1562. Как бы в АИ это падение в этом месте в это время может и не состоятся. И Изабелла Клара Евгения вполне может стать внучкой Филиппа.

Ну тогда у Карлоса и сын родится может. И усмирение Нидерландов возглавит он, а не Альба - и не наломает дров.

[AVGUR]

И усмирение Нидерландов возглавит он, а не Альба - и не наломает дров.

Та же статья пишет, что дон Карлос пытался установить связь с представителем графа Эгмонта из Нидерландов, который был одним из лидеров восстания против Испании. Дон Карлос также демонстрировал антипатию к отцу, чьё убийство, по словам духовника инфанта, он якобы планировал одно время.

ссылается и про болезнь и про прочее на Parker, Geoffrey. Philip II. — Open Court, 2002. — P. 87—93, 201

На мой взгляд если Филипп 2 и дальше "тусуется" на севере то Карлос в Нидерланды не поедет.

А вот увидеть / убить его при Лепанто или в Марокко(рядом с Себастьяном) ИМХО было бы любопытно.

[Ottokar]

Та же статья пишет, что дон Карлос пытался установить связь с представителем графа Эгмонта из Нидерландов, который был одним из лидеров восстания против Испании. Дон Карлос также демонстрировал антипатию к отцу, чьё убийство, по словам духовника инфанта, он якобы планировал одно время.

Это в РИ уже после болезни. И конфликта с отцом.