Монголы остаются на Руси

57 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Или сопротивление вторжению было чуть сильнее, или дань платили чуть хуже,  но в высоких монгольских верхах было принято решение иметь на территории Северо-Западной Руси постоянный представительный контингент из 5-6 тыс  воинов под руководством одного из Чингизидов.

На не долгое врем возникает система трехуровневого данничества: Юань получает дань из Золотой орды, а Золотая Орда от "прынца Уэльского" наместника Северо-Западной Руси.

Время показало, что наместник Руси  имеет значительные ресурсы для того, что бы считать себя достойным  возглавить всю ЗО.

На вакантное место назначался свой  человек, что не мешало лет через 10-12  "своему" человеку тоже увериться в своих силах.

Таким образом Русь становится чем то вроде Уэльса для  Англии, когда только наместник Руси считался будущим  сюзереном всей ЗО.
А с другой  - выход в ЗО может быть меньшим (лучше экономика), а главное   - тратится в значительной степени на содержание "оккупационного корпуса", который через 20-30 лет  мог превратится  в армию, вербуемую из местного населения.
Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Русью получится как в анекдоте - "визгу много, а шерсти мало" (c).

 

Монголы - кочевые отморозки, которые и более развитые страны выдаивали так в ноль, см. пример Средней Азии и Ирана. "Подселение" монгольской орды непосредственно на Русь будет означать коллапс городской и земледельческой цивилизации там - и сокращение объема дани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Подселение" монгольской орды непосредственно на Русь будет означать коллапс городской и земледельческой цивилизации там - и сокращение объема дани.

Странно, но половцы всем табором  прекрасно подселились куда западнее.. И ничего - встроились.
А тут не весь народ, а ограниченный контингент.

И еще "монгольская орда" понятие растяжимое- это и китайские инженеры, и яжелая кавалерия бывшего Хорезма, и вчерашние соседи.

Изменено пользователем Heliodromos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, но половцы всем табором  прекрасно подселились куда западнее.. И ничего - встроились.

В совсем иную страну, де-факто полукочевую. Я уж не говорю, что половцы имели куда бОльший опыт сосуществования с оседлыми народами.

P.S. Да и то - подселение половцев в Венгрию прошло вовсе не безболезненно, при Ласло Куне их пришлось де-факто мадьяризировать и окатоличивать насильно. А Болгарию, куда они свалили, они в итоге довели до цугундера, насколько я помню матчасть по данной теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я уж не говорю, что половцы имели куда бОльший опыт сосуществования с оседлыми народами.

Монголы при жизни Чингизхана действительно были катком, но вот в чем штука - средства для похода к последнем морю монголами были собраны благодаря введению  налогового  обложения покоренных народов, в т.ч.и  оседлых....китайцев например.

Изменено пользователем Heliodromos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осталось понять, зачем это монголам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модератор: Pater Sanctorum 10 298 публикаций Опубликовано: только что · Жалоба Осталось понять, зачем это монголам.

Например, набеги на сопредельные государства, а еще лучше  -  сбор дани, типа нас тут 3000, а  может стать и  30000.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И назвались они татарами касимовскими

Подселение" монгольской орды непосредственно на Русь будет означать коллапс городской и земледельческой цивилизации там - и сокращение объема дани.

реи пример с теми же же участниками и в то же вермя - Волскажя Булгария

спокойно превратилась в Казанское ханство без всякого коллапса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монголы при жизни Чингизхана действительно были катком, но вот в чем штука - средства для похода к последнем морю монголами были собраны благодаря введению  налогового  обложения покоренных народов, в т.ч.и  оседлых....китайцев например.

Это не отменяет того, что покоренные земледельческие цивилизации, куда именно что переселяли кочевников, выдаивали досуха.

реи пример с теми же же участниками и в то же вермя - Волскажя Булгария спокойно превратилась в Казанское ханство без всякого коллапса

Туда вроде не особо активно кочевые племена переселяли. Да и то - от старой Волжской Булгарии осталось не то чтобы много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не отменяет того, что покоренные земледельческие цивилизации, куда именно что переселяли кочевников, выдаивали досуха.

Это вы про Китай?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы про Китай?

В Китай не переселяли кочевые племена. Прожект был, но уйгурские бюрократы зарубили. А вот в Средней Азии и Иране это привело к коллапсу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем каким то левым нойонам собирать дань,если великий князь её прямо к престолу хана лично привозит?Я уж не говорю что нойон может тупо взбунтоваться на почве отчётности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осталось понять, зачем это монголам.

Вымереть и холодов и алкоголизма

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот в Средней Азии и Иране это привело к коллапсу.

Монголы времен Чингизхана и времен Батыя -это немножко разные  подходы.

зачем каким то левым нойонам собирать дань,если великий князь её прямо к престолу хана лично привозит?

Вот именно - не найонам привозит, а лично Хану. 
А так привозить будут они. Ну и свою маржу отщипывать.

Вымереть и холодов и алкоголизма

В Мнголии холодне..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монголы времен Чингизхана и времен Батыя -это немножко разные подходы.

В Иране они и при ильханах отжигали дай боже, и при Чагатаях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня в "Ветвящемся времени" был сценарий с монгольской династией на Руси - в общем на основе разных источников -от Буровского до Менделеева вывел что бы мало что изменилось - разве что сборщиков налогов именовали бы не мытари а баскаки а женщины в знатных семьях носили бы штаны:happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В Мнголии холодне..

Что то между -30 и -60 там не часто бывает. А в России в 1300-1700 гг. случалось, и не месяцу стояло. 
Юг для кочевников перспективней России

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что то между -30 и -60 там не часто бывает. А в России в 1300-1700 гг. случалось, и не месяцу стояло.

Часто, Чаще чем у нас в южной Сибири, Примерно на уровне Восточной. - 40 даже сейчас обычная температура. Вики нам говорит, что средняя температура зимы в Улан-Баторе ниже чем в Красноярске, хотя лето сильно жарче

Юг для кочевников перспективней России

А это правда, но не из-за температур, а из-за осадков и испарения .Кочевникам нужна степь или полупустыня, желательно без снежного покрова или с его минимумом. Поэтому кстати сухие бесснежные степи Монголии для кочевников не хуже (а то и лучше) чем покрывающиеся солидным снежным покровом зимой причерноморские степи или южнорусские лесостепи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Часто, Чаще чем у нас в южной Сибири, Примерно на уровне Восточной. - 40 даже сейчас обычная температура. Вики нам говорит, что средняя температура зимы в Улан-Баторе ниже чем в Красноярске, хотя лето сильно жарче

Сделайте поправку на колебания из минуса в плюс и слякоть. Лошади по стремена уйдут в грязь. А ещё ведь снег - кавалерия на льду это конечно эпично. Я у ж не говорю, что внезапные заморозки, лютостудь, погубит фураж в необходимых количествах
 

А это правда, но не из-за температур, а из-за осадков и испарения .Кочевникам нужна степь или полупустыня, желательно без снежного покрова или с его минимумом. Поэтому кстати сухие бесснежные степи Монголии для кочевников не хуже (а то и лучше) чем покрывающиеся солидным снежным покровом зимой причерноморские степи или южнорусские лесостепи.

Вот и Надо засадить лесом окоп и вал через весь юг, и пару поперечных полос добавить. Вроде как от суховеев и засух, а на практике от кочевья. Ударим деревом по степи

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ещё ведь снег - кавалерия на льду это конечно эпично.

не знаю, эпично или нет, но неврюевы и прочие рати - именно зимой и именно по льду рек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и Надо засадить лесом окоп и вал через весь юг, и пару поперечных полос добавить.

Это вообще то РИ. Засечные полосы от Оки до Северского Донца 200 лет двигали. Деревья растут ведь какое то время;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не знаю, эпично или нет, но неврюевы и прочие рати - именно зимой и именно по льду рек.

Перейти через замерзшую реку, побросав на лёд хворост и древесные стволы, так и Санкт-Петербург жил почти 200 лет. Так не то что кавалерия, любой дурак сможет. А вот вдоль реки шастать, когда она  река-дорога льдом и подталыми гроулерами подернулась? Или целое поле с наледью на сугробах мм 60-70 - подтаяло-замерзло. 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  26 минуты назад, ясмин джакмич сказал: Вот и Надо засадить лесом окоп и вал через весь юг, и пару поперечных полос добавить. Это вообще то РИ. Засечные полосы от Оки до Северского Донца 200 лет двигали. Деревья растут ведь какое то время

Ну так начали бы при половцах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так начали бы при половцах

Так и начали, причем еще до половцев. Змиевы валы строили еще от скифов. Те же Владимир и Ярослав их в 10-11 веке подновили, а где был лес - устроили засеки. Но сначала княжеские междоусобицы а потом монголы, систему порушили. Пришлось начинать с Оки в 14 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но сначала княжеские междоусобицы

Вот ведь мерзавцы, и страну развалили и защитную линию профукали :resent:
 

Пришлось начинать с Оки в 14 веке.

Лишний раз убеждаюсь, - если в России что-то задумали строить, строить надо сразу кровь из-носу пока пыл не угас. Расшибить в доску, но сделать. А то война и лень, безденежье - это вечные отмазы.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас