Римский Пасьянс

[Владимирович]

Во втором случае Гитлер прислушается к мнению генералов отступить - за что ж его свергать?

Это если бы прислушался, а если бы двинул войска, а через перевалы навстречу вермахту двинулись бы итальянцы ?

37-ой не 34-ый и Австрия не Рейнская область, но ведь и не 39-ый, вермах еще далеко не торт, полагаю

[Anon]

Косово Поле мусульманам-албанцам??? И зачем???

Судя по Вики, к середине XIX века доля албанцев в населении Косово превысила 50 %. К слову, не все албанцы - мусульмане. Часть из них католики, часть - православные. Ещё есть бекташи, чья принадлежность к исламу небесспорна (вроде бы вино пьют).
 

[ясмин джакмич]

В Испанию Мссолини полез защищая себя, т.к. победа красных в Испании МОГЛА БЫТЬ ЗАРАЗИТЕЛЬНА для итальянских левых. Интербригада Гариальди так и твердила- сначала победим в Испании, а потом дома, в Италии

Итальянцы горазды твердить и болтать. Муссолини на этом карьеру политическую сделал

[литовец]

Итальянские левые в Испании, была такая битва, итальянских фашистов- добравольцев побили и долго смеялись. франкисты тоже по этому поводу смеялись

[ясмин джакмич]

Итальянские левые в Испании, была такая битва, итальянских фашистов- добравольцев побили и долго смеялись. франкисты тоже по этому поводу смеялись

Потом прилетел легион Кондор и стало совсем не весело.

Муссолини может сколько угодно кочерыжить Испанию, но не за 6-8,5 миллиардов лир, тем более когда уже 12,1-18-40 млрд выброшены на Эфиопию без должной отдачи

[Просто Некромант]

Туда даже Союз полез, хотя казалось бы, где СССР и где Испания - идеологическая борьба тогда значила немало...

Союз с этого золото получил, а Италия что, кроме расходов и гробов?

Сдается мне, тут посчитали вообще все милитаризованные формирования или же прописали вооруженные силы всего "Содружества" - гигантомания и все такое...

Если первое - всё равно слишком много. Если второе - то и население можно было совокупное писать.

Весьма не дурно и если грамотно распорядиться таким потенциалом, может получиться приличная Держава... (Иногда кажется, что италликов кто-то проклял - со времен падения Рима вся их история, за редчайшим исключением, это цепочка неудач и упущенных возможностей)

Это верно.

В принципе, схема "товары в обмен на сырье", по началу, и ляжет в основу, а дальше инвестиции и перенос промышленности и.п.

Я не имею в этом полной уверенности. Нефть-то за живые деньги продадут, а вот за итальянские товары - вообще не факт. Поэтому я и говорю, что италам следует попробовать и что попытка может не удаться, но полной информацией я не владею, это частное мнение.

Когда рак на горе свистнет лет через 20-30

Ну, если до тех пор страну не убить, то вопрос, полагаю, станет актуальным.

 

[ясмин джакмич]

Ну, если до тех пор страну не убить, то вопрос, полагаю, станет актуальным.

Мы уже обсуждали в другой теме, что требовалось в принципе для прокачивания Югославии - в РИ КСХС королевство Югославия по сути было Великой Сербией и опиралось на ущербный в ее ситуации принцип унитарного территриально-административного устройства (хотя при этом стоит учитывать, что сербы как это не парадоксально были в 1918-1939 гг этническим большинством внтури страны и посему их претензии не безосновательны). Заложи в самом начале в основу федерализм, или долю автономии, пусть даже кривой, принимая во внимание темперамент балканских народов, это могло бы принести положительный результат. Увы, этим интернациональным югословянством игрался только Тито. Убиеный Александр не родил нормального интегрального фашизма/корпоративизма местного образца и проиграл.
Что уж говорить о связях с СССР... Тут надо лепить другого короля или регента

[monamy]

Мы уже обсуждали в другой теме, что требовалось в принципе для прокачивания Югославии - в РИ КСХС королевство Югославия по сути было Великой Сербией и опиралось на ущербный в ее ситуации принцип унитарного территриально-административного устройства (хотя при этом стоит учитывать, что сербы как это не парадоксально были в 1918-1939 гг этническим большинством внтури страны и посему их претензии не безосновательны). Заложи в самом начале в основу федерализм, или долю автономии, пусть даже кривой, принимая во внимание темперамент балканских народов, это могло бы принести положительный результат. Увы, этим интернациональным югословянством игрался только Тито. Убиеный Александр не родил нормального интегрального фашизма/корпоративизма местного образца и проиграл.

Тем не менее до немецкого вторжения были же сделаны попытки двинуться в сторону федерализации. Например вот взять тоже соглашение -https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_Цветковича_—_Мачека по которому хорваты таки получили автономию. Как мне кажется роковой ошибкой был переворот 27 марта 1941 года, так возможно без него бы Югославия смогла пересидеть в статусе нейтрала ВМВ.

[ясмин джакмич]

Тем не менее до немецкого вторжения были же сделаны попытки двинуться в сторону федерализации. Например вот взять тоже соглашение -https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_Цветковича_—_Мачека по которому хорваты таки получили автономию. Как мне кажется роковой ошибкой был переворот 27 марта 1941 года, так возможно без него бы Югославия смогла пересидеть в статусе нейтрала ВМВ.

ПМСМ, лучше было бы не откладывать федерализацию до 1939-го года когда поздно пить боржом, с таким соседом как Гитлер. Тут уже критическое время для привыкания хорватов и сербов к такому положению вещей пройдено.
В интересах Карагеоргиевичей и вообще сербской элиты достижение компромисса с Хорватами так рано как это возможно, пусть даже в 1918-м. Если уж датчане и исландцы пошли на личную унию, позорно, что два государственных народа Югославии не могут сделать чего то подобного

[Владимирович]

Ему и и в Испанию не стоило лезть. Выброшеные на ветер 6-8,5 миллиардов лир

Испанцам повезло на халяву, полагаю

[ясмин джакмич]

Испанцам повезло на халяву, полагаю

Я не понимаю, как можно назвать везением разрушение инфраструктуры страны в следствие гражданской войны

[monamy]

МСМ, лучше было бы не откладывать федерализацию до 1939-го года когда поздно пить боржом, с таким соседом как Гитлер. Тут уже критическое время для привыкания хорватов и сербов к такому положению вещей пройдено. В интересах Карагеоргиевичей и вообще сербской элиты достижение компромисса с Хорватами так рано как это возможно, пусть даже в 1918-м. Если уж датчане и исландцы пошли на личную унию, позорно, что два государственных народа Югославии не могут сделать чего то подобного

Все равно чувствую даже при наличии ранней хорватской автономии нашлись бы личности, которым и этого было бы мало. К тому же никакие автономии не спасут Югославию, если на нее ополчится рейх и его сателлиты. 

[ясмин джакмич]

Все равно чувствую даже при наличии ранней хорватской автономии нашлись бы личности, которым и этого было бы мало.

Однако 10-15-20 лет проживая вместе в раздельных комнатах одной квартиры могут сдвинуть баланс общественного мнения в пользу югославянской идеи. Лучше уж иметь автономию и единый рынок, чем лишиться головы за спитистохические идеи независимости своей деревни от всего мира. С отдельными то личностями полиция может справиться - было бы желание и связное понимание, зачем и как их арестовывать. Проблема что в РИ нет или не достаточно известны те центристские силы, способные проводить с должным упорством нужную политику в 1918-1939 гг.

К тому же никакие автономии не спасут Югославию, если на нее ополчится рейх и его сателлиты.

Югославы по большому счету могут спасти только сами себя Совместными Усилиями, - вместе шесть народов сила и целая  корзина ассорти ресурсов, дополняющих друг друга, по отдельности же даже итальянцы смогут оторвать кусок. Можно чего то добиться в отношениях с СССР, но Сталин не будет гнать армию для спасения Белграда, тем более, королевского.

[Владимирович]

Я не понимаю, как можно назвать везением разрушение инфраструктуры страны в следствие гражданской войны

отсуствие русского генерал-губернатора дорогого стоит для чертей нерусских, полагаю

[ясмин джакмич]

отсуствие русского генерал-губернатора дорогого стоит для чертей нерусских, полагаю

Вообще не понимаю смысла в этом вашем пассаже

[Владимирович]

Вообще не понимаю смысла в этом вашем пассаже

Все честные люди доброй воли мечтают попасть под Высокую Руку Русского Царь-Генсека, а плохие гадкие мерзавцы этого не хотят, им Русский Генерал-Губернатор в их столице ненавистен

Под первыми я подразумеваю испанских коммунистов, а под вторыми - испанских националистов

Муссолини помог националистам помешать коммунистам, за что заслужил вечную ненависть всего прогрессивного человечества, к каковым вы имеете честь принадлежать, полагаю

["Ди"]

на подобную интернационалистическую ерунду

Которая грозит появлением ещё одного красного государства, но теперь в непосредственной близости от Рима, а кому из власть придержащих там это надо?

 

Я не занимаюсь великой Сербией, Я занимаюсь Югославией

Невелика разница, если честно...

 

В первом случае Гитлер отступил под натиском дуче - и его не свергли.

Насчет "не свергли" сомнительно все же, но нацисты власть удержать не смогут это точно...

 

, а через перевалы навстречу вермахту двинулись бы итальянцы ?

Интересная ситуация, на самом-то деле:)

 

К слову, не все албанцы - мусульмане

От этого сам факт того, что православные сербы по доброй воле никому не отдадут Косово Поле, ставшее символом их героической истории, каким-то турецким выкормышам никуда не денется...

 

Если первое - всё равно слишком много.

Возможно, но тут может сказаться основательная милитаризация общества, помноженная на успешную экспансию - что-то вроде "Не служил? Не гражданин!" и т.п.

 

                

Изменено 28 Feb 2018 пользователем "Ди"

[ясмин джакмич]

в непосредственной близости от Рима

900 км от Барселоны до Рима трудно называть близостью, тем более в стране где флот перегрызается в Гражданской войне. И потом Франция может и заигрывает с левыми, но там тоже еврея Блюма не любят, а этого горлопана-шахтера в чью честь называют университеты в Москве всегда можно в эту Москву выгнать - легко и просто, без насилия, потому что французские законы позволяют. Англия и Франция не питают иллюзий на счет способностей испанцев к республиканскому правлению, но и не допустят победы там революции или того что этим называют, своими рукам, чужими - это зависит от конъюктуры. Дело Муссолини - не выгребать даром для Франглетера каштаны из огня.

Невелика разница, если честно...

М-да, как все запущено.... (с)
Коллега, если вы не понимаете специфики, не позорьтесь. Пансербизм и Югославизм это может и взаимосвязанные в своем происхождении, но совершенно разные концепции, опирающиеся на разные идейные основания - пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии, а Югославизм затрагивает все народы в  одном государстве с разной степенью учета их прав. Вместе против немцев и турок. При этом Югославизм всегда имел два основных внутренних структурных подразделения, которые обычно вызывали раскол движения. Одна из фракций, в которой много бывших или недозревших сербских националистов, стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов - этот липовый югославизм стоил королю Александру жизни. Другая фракция является сторонником децентрализованной и мультикультурной федерации, которая позволила бы сохранить существующие различия народов, но содействовала бы их единству, в то же время эта фракция выступает против идеи централизации и ассимиляции. Это уже осуществлял Тито, однако ему удавалось сохранять баланс сил за счет своего авторитета - не стоит забывать, что он-то хорват. Одно из опасений — установление сербской гегемонии, что привело бы не столько к единству, сколько к поглощению сербами остальных народов.
То что в обоих случаях образующий центр Сербия следствие ее демографического и экономического потенциала.
 

 

[ясмин джакмич]

Возможно, но тут может сказаться основательная милитаризация общества, помноженная на успешную экспансию - что-то вроде "Не служил? Не гражданин!" и т.п.

Итальянцы не поддаются милитаризации в силу специфики национального характера. Они любят жизнь и свободу куда больше, чем смерть и дисциплину. И они вышвырнули Муссолини, когда тот попытался их изменить.

[Anon]

православные сербы по доброй воле никому не отдадут Косово Поле, ставшее символом их героической истории

В реале отдали. Сами же изгоняли туда нишских албанцев.

нашлись бы личности, которым и этого было бы мало

Нашлись. Но поддержка независимости была бы меньше.

в обоих случаях образующий центр Сербия следствие ее демографического и экономического потенциала

Хорватия и Словения в СФРЮ были гораздо более развиты чем восточные провинции.

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Anon

[ясмин джакмич]

Хорватия и Словения в СФРЮ были гораздо более развиты чем восточные провинции.

Словения вообще чего то добилась, потому что маленькая и народу там мало. А про Хорватию я молчу - у них только сельские угодья и нефть. Без остальной Югославии ни словенцы ни хорваты из себя ничего не представляют. http://www.mining-enc.ru/images/you/1/jugoslavija12.jpg
 

Изменено 1 Mar 2018 пользователем ясмин джакмич

["Ди"]

Дело Муссолини - не выгребать даром для Франглетера каштаны из огня.

Получить союзника и место реализации капитала как-то выгоднее... Альтернативный дуче, получше реализует эту возможность

 

То что в обоих случаях образующий центр Сербия следствие ее демографического и экономического потенциала.

 

пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии

 

стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов - этот липовый югославизм

"Ты говори, да не заговаривайся" - Сербская империя не перестанет быть таковой, если ей названием поменять...

 

А что касается бреда в виде

... децентрализованной и мультикультурной федерации, которая позволила бы сохранить существующие различия народов, но содействовала бы их единству, в то же время эта фракция выступает против идеи централизации и ассимиляции.

...то исход мы прекрасно видели и видим в РИ - развал и крушение государства... Так, что, нет уж

 

И они вышвырнули Муссолини, когда тот попытался их изменить.

Дуче сместили верхи в результате государственного переворота после ряда поражений, так что их понять можно, но при чем тут народ? А вот АИ-Бенито более основательно подошел к вопросу морально-психологического воспитания подданных...

 

В реале отдали.

Другому государству, без войны?

 

у них только сельские угодья и нефть

Угу, всего-то, подумаешь...

              

Изменено 10 Mar 2018 пользователем "Ди"

[Просто Некромант]

...то исход мы прекрасно видели и видим в РИ - развал и крушение государства... Так, что, нет уж:dry:

Исход иной попытки мы тоже прекрасно видели в РИ в 1941-м. Когда государство начало сыпаться ещё до фактического начала боевых действий.

А вот АИ-Бенито более основательно подошел к вопросу морально-психологического воспитания подданных...

Эмм... а что там ещё сделать-то можно того, что не было сделано?

 

[ясмин джакмич]

Получить союзника и место реализации капитала как-то выгоднее...

Муссолини на посту руководителя страны презрительно отзывался об испанцах как военных с 1936 года, граф Чиано помечает что "дуче не переставал упрекать испанцев в отсутствии стратегического мышления".
 

"Ты говори, да не заговаривайся" - Сербская империя не перестанет быть таковой, если ей названием поменять...

Если вы коллега не понимаете, не беритесь утверждать что то как аксиому - не стоит позориться и выдавать невежество за точку зрения.

...то исход мы прекрасно видели и видим в РИ - развал и крушение государства... Так, что, нет уж

То что получилось в РИ к сути дела не относиться, в РИ была экономическая и политическая конъюнктура, не говоря уже о националистическом угаре, который не поддается административному влиянию из Белграда - да такие вещи из Вашингтона и Москвы не всегда управлялись
 

Дуче сместили верхи в результате государственного переворота после ряда поражений, так что их понять можно, но при чем тут народ? А вот АИ-Бенито более основательно подошел к вопросу морально-психологического воспитания подданных...

Вы коллега требуете невозможного руками того кто этого сделать не в состоянии - и ещё и верите в это. И вы мне будете с апломбом говорить что Югославия это все равно великая Сербия.

Угу, всего-то, подумаешь...:facepalm:

С голоду может не помрут, но "величия" не обретут

Изменено 10 Mar 2018 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Эмм... а что там ещё сделать-то можно того, что не было сделано?

А ничего. Муссолини не может да и не за чем ему изменить саму суть и национальный характер итальянцев. Он сам итальянец, а не робот - лениться, трусит, полон предрассудков, спит с кучей женщин, строит сына, который посылает его к черту + Язва желудка. 90% его успехов следствие умелого оседлания энтузиазма обывателей и 10% относительно продуманная социальная политика - но даже он не смог так лизоблюдствовать перед своим рабочим как это делали немцы.
Итальянские фашисты никогда не умели выстроить грамотной системы военно-патриотического и спортивного воспитания молодежи, потому что им не хватало для этого ни денег, ни административного ресурса - их джовенза во многом была рамочной организацией. Не хватало спортивных и летних лагерей, физкультура в школе усиливалась банальным увеличением учебных часов (за счет математики, латинского и иностранных языков, между прочим), я уж не говорю что в самой армии Италии сословные перегородки никто не устранял - у них не было, да и быть не могло какого то товарищества или монолитности офицеров с унтерами и нижними чинами. А наш уважаемый топикстартер на голубом глазу утверждает, что щелчком пальцев и надуванием щек дуче это устраниться самом собой, рассосется как синяк.