Римский Пасьянс

[Anon]

Другому государству, без войны?

Судя по ОП-посту, в этом ТЛ не обошлось без войны против Югославии.

["Ди"]

Судя по ОП-посту, в этом ТЛ не обошлось без войны против Югославии.

Или же, имело место быть вмешательство Италии в очередную Балканскую Войны - вариантов хватает, на самом-то деле... В любом случае:

Косово не у Албании

 

 

Когда государство начало сыпаться ещё до фактического начала боевых действий.

"В Югославии снова отмечено обострение противоречий. По-видимому, существует опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возведения на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов."

— Halder F. Kriegstagebuch. T?gliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964

 

Что, собственно, и произошло - однако, манифестации и выступления населения были направлены против внешней прогерманской, а не внутренней политики...

 

 

Муссолини на посту руководителя

РИ-Муссолини, если, что... По развилке же, Бенито, так или иначе, иной - в силу чего угодно, хоть умной и талантливой жены, нашедшей нужный подход к сему мужику... По этому ваш упор на его "настоящую" личность не годиться...

 

Если вы коллега не понимаете, не беритесь утверждать что то как аксиому - не стоит позориться и выдавать невежество за точку зрения

"Болтовня и красна и пестра, да пуста" - хамить дело малопродуктивное, попробуйте лучше обосновать свою точку зрения - первый попытка получилась неубедительной, если честно

 

То что получилось в РИ к сути дела не относиться

Это почему же?

 

Эмм... а что там ещё сделать-то можно того, что не было сделано?

Выстроить приличную систему воспитания и образования, реорганизовать армию для улучшения боеспособности и т.д. ...

Изменено 12 Mar 2018 пользователем "Ди"

[ясмин джакмич]

хоть умной и талантливой жены

Все, "тема себя окупила" хоть и не с той стороны
Коллега Ди, ну не позорьтесь Вы! Тетушка Ракеле не дура, но она довольно заурядная итальянка - она лично считала, что ее дело быть женой, а не лезть в политику с советами что и как делать в управлении страной. Не женское дело, рулить Италией.
 

попробуйте лучше обосновать свою точку зрения - первый попытка получилась неубедительной, если честно

Вы сами для начала обоснуйте, почему с упрямством достойным лучшего применения убеждены, что югославизм и пансербизм это одно и то же. Я вам привел аргументы почему это не одно и то же - вы на голубом глазу их проигнорировали. Конечно, какая разница, сербы, хорваты,боснийцы, местечковый национализм и паннациональный интернационализм - это же всё одно все едино, ведь все равно же рулит эта Сербия.
Какую Великую Италию вы собрались лепить, если не можете или не хотите понять разницы между двумя концепциями?
 

Это почему же?

Факт выживаемости Югославии как паннациональной страны в 1980-1990-х годах никак не связан с усилением фашистской Италии в 1920-30-х годах.

Выстроить приличную систему воспитания и образования, реорганизовать армию для улучшения боеспособности и т.д. ...

А деньги дуче напечатает? Или клад откопает? Итальянцы до сих пор не могут приличную систему воспитания создать - потому что денег жалко и с детьми возиться лень

 

[Просто Некромант]

Выстроить приличную систему воспитания и образования, реорганизовать армию для улучшения боеспособности и т.д. ...

Я повторяю вопрос: что можно было сделать того, что не было сделано в реале? Всё Вами перечисленное как раз сделать пытались.

Что, собственно, и произошло - однако, манифестации и выступления населения были направлены против внешней прогерманской, а не внутренней политики...

Население массово проигнорировало мобилизацию. Ну и несколько примеров из Вики:

В ночь с 7 на 8 апреля 1941 в Беловаре заговорщики-хорваты из военнослужащих 108-го пехотного полка югославской армии арестовали офицеров находившегося в городе штаба 4-й югославской армии^[29], после чего установили связь с командованием немецких войск и сообщили им сведения разведывательного характера о численности, дислокации и планах югославской армии^[6].

10 апреля 1941 в Загребе вооружённые усташи при поддержке со стороны хорватских националистов заняли казармы югославской армии и захватили находившиеся здесь танки FT-17 2-й танковой роты (военнослужащие, среди которых было немало хорватов и словенцев, не оказали сопротивления). Вслед за этим военнослужащие-сербы были переданы вступившим в город немцам^[22] 46-го корпуса, а лидеры хорватских националистов С. Кватерник и В. Мачек по городской радиостанции объявили о создании «независимого государства Хорватия»^[23][29]. В это же время бан Дравской бановины М. Натлачен объявил о создании национального совета в Словении^[15], практически все печатные издания Словении призвали население региона «сохранять дисциплину и спокойствие» и не сопротивляться^[33], а созданный в Словении «словенский легион» начал разоружать военнослужащих югославской армии^[34].

Более того, в югославской армии имели место столкновения между военнослужащими-хорватами и военнослужащими-сербами, в ряде случаев сопровождавшиеся применением оружия^[8][11][29].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Югославская_операция

["Ди"]

Тетушка Ракеле не дура, но она довольно заурядная итальянка

Узко мыслите, однако... В который раз повторяю, что это АИ, а значит и женой Бенито может быть другая женщина - любовниц у него всегда хватало... Ваши отсылки/придирки к РИ-характерам в этом случае малополезны

 

что югославизм и пансербизм это одно и то же.

"Чем зря болтать, лучше помолчать" ...  Из приведенных вами же выше 3-х характеристик сербства и югославства, 2 напрямую связаны с идеей Великой Сербии, так что по закону демократического большинства неправы вы...

 

Факт выживаемости Югославии как паннациональной страны в 1980-1990-х годах никак не связан с усилением фашистской Италии в 1920-30-х годах

Угу, хорваты-усташи и т.п. + угроза внешнего вторжения... Ничего не напоминает?

 

Население массово проигнорировало мобилизацию.

Когда это хорваты-католики приравнялись ко "всему" населению Югославии?

Изменено 16 Mar 2018 пользователем "Ди"

[Просто Некромант]

Когда это хорваты-католики приравнялись ко "всему" населению Югославии?

Хорваты и словенцы - уже немало, если правильно помню, не менее трети всего населения. Что подтверждает тезис о том, что государство в 1941-м стало рассыпаться ещё до начала собственно боевых действий.

[ясмин джакмич]

Узко мыслите, однако... В который раз повторяю, что это АИ, а значит и женой Бенито может быть другая женщина

Коллега, тезис "ну ведь у нас АИ" не является оправданием любого развития событий включая уход в монастырь или операции по смене пола. События разворачиваются в пространстве определенных рамкам исходных условий, конъюнктуры, учтенных и просчитываемых случайностей. Муссолини женился на Ракеле уже будучи женатым на Иде Дальзер - возможно она была для него старовата (старше на 3 года), но она родила ему ребенка которого он не признавал. И в благодарность он отправил ее в психушку, потом в санаторий, где она умерла при не вполне ясных обстоятельствах с формулировкой инсульт. Не очень то это позволяет женщинам влиять на мужчину, который так обходиться с матерью своего сына - и сына тоже сажают в психушку, где он умирает, не дожив до 30.
Муссолини не из тех мужчин, которые поддаются влиянию женщин. А его циничность и грубость исключают возможность такого развития событий
 

. Ваши отсылки/придирки к РИ-характерам в этом случае малополезны

Ну стало быть вы считаете полезным для Величия Италии сажать любовниц в психушки или устранять их иными мокрыми способами

"Чем зря болтать, лучше помолчать" ... Из приведенных вами же выше 3-х характеристик сербства и югославства, 2 напрямую связаны с идеей Великой Сербии

  Коллега Ди, если в политической идее есть хотя бы одно коренное различие, то это уже различие - нравиться вам это или нет. Вы ещё скажите что грабеж и кража это одно и тоже.

по закону демократического большинства неправы вы...

В теме о фашистской Италии смешно слышать подобны пассажи о демократии - тем более после ваших слов о том, что Муссолини может изменить характер и менталитет итальянцев

Изменено 16 Mar 2018 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

угроза внешнего вторжения..

ОТ кого, позвольте вас спросить, в 1980-х годх Югославии ждать внешнего вторжения?

["Ди"]

События разворачиваются в пространстве определенных рамкам исходных условий, конъюнктуры, учтенных и просчитываемых случайностей.

Которые не исключают появления в жизни Бенито мудрой женщины

 

если в политической идее есть хотя бы одно коренное различие, то это уже различие

"...пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии,.."

"...в которой много бывших или недозревших сербских националистов, стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов..."

Суть одна и та же, как бы вам не хотелось, увы

 

В теме о фашистской Италии смешно слышать подобны пассажи о демократии

Обсуждается, правда, почему-то Сербия и её национальная идея...

 

в 1980-х годх Югославии ждать внешнего вторжения?

1990-2000-е, последовательно ООН и НАТО... Интересно, а объявившие независимость республики можно считать за внешнюю угрозу?

 

Хорваты и словенцы - уже немало, если правильно помню, не менее трети всего населения

Ссылку пожалуйста...

   И да:

В этих обстоятельствах Сербия начала вести освободительную борьбу за сохранение своей независимости. 7 декабря 1914 года она приняла Нишскую декларацию, тем самым заявив о своих притязаниях на объединительный центр всех славян находящихся под владычеством Австро-Венгии. Но декларация не была официально признана странами Антанты включая и Россию.

Пораженческие настроения были среди правящих кругов Австро-Венгерской империи. Граф Оттокар Чернин, будущий первый министр и министр иностранных дел (1916-1918гг.) считал вступление в войну «самоубийством». "Нельзя предвидеть, - писал он, - в какую форму вылилось бы распадение монархии, если бы удалось избежать войны. Но оно, несомненно, было бы менее ужасно. Мы были обречены на гибель и должны были умереть. Но вид смерти мы могли бы выбрать, а мы выбрали самую мучительную смерть".

Сходной точки придерживались многие. Одна из ведущих партий Хорватии- Хорватская партия права Анте Старчевича уже осенью 1914 года выступила с предложением о заключении перемирия, изложенной в партийной газете «Хрват», в которой был задан вопрос: нужны ли Австро-Венгрии завоевания, за которые придётся платить кровью миллионов людей? Подобные настроения были и в среде интеллигенции Боснии и Герцеговины, Словении.

Большую тревогу в Австро-Венгрии вызвало поражение ее войск в декабре 1914 г. от сербов в битве на реке Колубаре. В этих сражениях австро-венгерские войска потеряли почти треть своего состава "Во время Колубарской битвы, - писала английская газета "Морнинг пост", - целые батальоны австро-венгерских войск отказывались воевать". Наблюдались случаи, когда войска, состоявшие из сербов Венгрии, не шли в бой даже под угрозой расстрела. "Австрийцы. - писал временный поверенный в делах России в Сербии В. Н. Штрандтман, - расстреливали артиллерийским огнем свои поспешно отступающие части". Венгерский публицист Мадьяр Лайош писал, что уже осенью 1914 г. в австро-венгерских войсках произошел "психологический надлом", успехи сербского и русского оружия развеяли миф о возможности легкой победы имперской армии. Военные поражения австро-венгерских сил следовали одно за другим.

К сожалению, мнения большинства населения и части правящей верхушки не хватило для признания Австро-Венгрией поражения или её распаду на фоне неудач 1914 - для этого понадобилось несколько лет тяжелейшей Войны...

[Просто Некромант]

Ссылку пожалуйста...

Ну вот раз: http://biofile.ru/bio/38693.html

Кроме того, появились религиозные противоречия между православными (48% населения – сербы, черногорцы, македонцы), католиками (37% населения – хорваты, словенцы) и мусульманами (11% населения – мусульмане-боснийцы и албанцы, последние составили третий по численности этнос в Югославии; сербы называли югославских албанцев арнауты. Албанцы компактно проживали в крае Косово: по переписям 1921 и 39 гг. они составляли 2/3 местного населения).

Вот здесь: http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000076/st019.shtml

Югославам по переписи 1931-го года пишут 37,4% католиков в населении, при этом известно, что из югославских народов католиками в основной массе являются именно хорваты и словенцы.

Вот здесь пишут на 1953-й год 23,5% хорватов и 8,8% словенцев: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Yugoslavia

Совокупно выйдет 32,3%.

И да:

А при чём тут Австро-Венгрия?

 

 

["Ди"]

: http://biofile.ru/bio/38693.html

http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000076/st019.shtml

При этом часть словенцев протестанты, да и бузили по вашим же данным выше хорваты - значит вычеркиваем из этих 37% словенцев вообще, сколько там "усташей" останется?

 

А при чём тут Австро-Венгрия?

Для сравнения, так сказать, что бы ясно показать одну простую вещь - наличие многонационального фактора не означает автоматического развала государства в случае кризиса...

[Просто Некромант]

При этом часть словенцев протестанты, да и бузили по вашим же данным выше хорваты - значит вычеркиваем из этих 37% словенцев вообще, сколько там "усташей" останется?

То есть, к 37% добавляем ещё 1,6% - доля хорватов и словенцев ещё выше.

Нет информации выше по словенцам - исправляю:

Предательский характер носила деятельность верхушки словенской клерикальной партии в Дравской бановине (Словения). Под руководством бана (губернатора) 6 апреля здесь был организован национальный совет, в который вошли представители словенских партий. Совет планировал сдать Словению без боя. Созданный в Словении «словенский легион» начал разоружать военнослужащих югославской армии. 9 апреля югославское верховное командование отдало приказ об аресте этого «правительства». Однако начальник штаба 1-й группы армий генерал Рупник его не выполнил.

https://topwar.ru/94143-yugoslavskaya-operaciya.html

Мобилизация, однако, проходила сложно. Предполагалось призывать около полутора миллионов человек, 1200 тыс. в действующую армию. На призыв о мобилизации откликнулось примерно 80% сербских призывников и, к примеру, около 45% хорватов. Офицеры из числа словенцев и хорватов занимались саботажем, что дополнительно ухудшало и без того нездоровую обстановку в армии и стране. Среди хорватов, словенцев и македонцев широко распространились пораженческие настроения и мысли, что германское вторжение, пожалуй, меньшее из двух зол по сравнению с сербским господством, подкрепляемые искусной пропагандой.

Помимо немцев, против королевской власти действовали и некоторые словенские политики, которые на следующий день после начала войны создали Национальный совет, прилагавший все усилия для взятия власти в Словении, чтобы затем попытаться добиться автономии или независимости у победителей. В северной Словении земля у королевской армии букально горела под ногами.

http://weltkrieg.ru/battles/85--q-25q-1941-.html

Можно и ещё поискать, при желании.

Для сравнения, так сказать, что бы ясно показать одну простую вещь - наличие многонационального фактора не означает автоматического развала государства в случае кризиса...

Не означает, но югославское правительство приложило усилия для того, чтобы кризис государство не пережило. И оно не пережило - посыпалось сразу после начала войны.

["Ди"]

То есть, к 37% добавляем ещё 1,6% - доля хорватов и словенцев ещё выше.

Наоборот, это из числа тех самых 37% не православных надо отминусовать в отдельную не католическую категорию

https://topwar.ru/94143-yugoslavskaya-operaciya.html

http://weltkrieg.ru/battles/85--q-25q-1941-.html

Вот только фактический развал начался только после тяжелых поражений югославских армий, если что, а не сам по себе...

 

Не означает, но югославское правительство приложило усилия для того, чтобы кризис государство не пережило.

Что поделать, но ведь для того и существует АИ

 

 

 

[Просто Некромант]

Наоборот, это из числа тех самых 37% не православных надо отминусовать в отдельную не католическую категорию

Там католиков 37% и протестантов 1,6%.

Вот только фактический развал начался только после тяжелых поражений югославских армий, если что, а не сам по себе...

Таки тяжёлые поражения не на второй день произошли. А вот словенцы бузить начали на второй именно, да и хорваты начали заниматься антигосударственной деятельностью с самого начала.

Что поделать, но ведь для того и существует АИ;)))

Собственно, тогда и надо заниматься АИ, притом обязательно с опорой на РИ.

 

[ясмин джакмич]

мудрой женщины

Если Вы ссылаетесь в качестве аргумента на Адме, о чем вообще можно говорить

"...пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии,.." "...в которой много бывших или недозревших сербских националистов, стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов..." Суть одна и та же, как бы вам не хотелось, увы

 Коллега Ди, будьте так любезны читать мои слова до конца - все что я пишу - не выдергивать из контекста и не трактовать мои слова так, как удобно и нужно вам.

Коллега, если вы не понимаете специфики, не позорьтесь. Пансербизм и Югославизм это может и взаимосвязанные в своем происхождении, но совершенно разные концепции, опирающиеся на разные идейные основания - пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии, а Югославизм затрагивает все народы в  одном государстве с разной степенью учета их прав. Вместе против немцев и турок. При этом Югославизм всегда имел два основных внутренних структурных подразделения, которые обычно вызывали раскол движения. Одна из фракций, в которой много бывших или недозревших сербских националистов, стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов - этот липовый югославизм стоил королю Александру жизни. Другая фракция является сторонником децентрализованной и мультикультурной федерации, которая позволила бы сохранить существующие различия народов, но содействовала бы их единству, в то же время эта фракция выступает против идеи централизации и ассимиляции. Это уже осуществлял Тито, однако ему удавалось сохранять баланс сил за счет своего авторитета - не стоит забывать, что он-то хорват. Одно из опасений — установление сербской гегемонии, что привело бы не столько к единству, сколько к поглощению сербами остальных народов.
То что в обоих случаях образующий центр Сербия следствие ее демографического и экономического потенциала.

Вы почему то это проигнорировали этот пассаж

Обсуждается, правда, почему-то Сербия и её национальная идея

Этого в стартовом топе нет, есть только малообоснованное заявление, что Италия как то подчинит себе Сербию

1990-2000-е, последовательно ООН и НАТО... Интересно, а объявившие независимость республики можно считать за внешнюю угрозу?

Я вас спрашиваю про 1980-е
 

Изменено 27 Mar 2018 пользователем ясмин джакмич

["Ди"]

Там католиков 37% и протестантов 1,6%.

Ну да, отдельная категория, которая никак не обязана поддерживать католиков

 

Таки тяжёлые поражения не на второй день произошли.

   Что ж, смотрим по датам и событиям: "Вторжение в Югославию и Грецию немецкие войска предприняли в ночь на 6 апреля по схеме, которой они использовали в кампаниях 1939 и 1940 гг. ... первоначально основные боевые действия развернулись в Македонии ... 7 апреля гитлеровцы захватили Скопье и Штип. ... 8 апреля из района западнее Софии в направлении на Ниш нанесла удар 1-я танковая группа...  Уже 10 апреля вермахт вышел к Албании, создав условия для окончательного разгрома Югославии и поворота части сил против Греции ...  "

   А теперь: "Под руководством бана (губернатора) 6 апреля в Дравской бановине (Словения) был организован национальный совет, в который вошли представители словенских партий. Совет планировал сдать Словению без боя. Созданный в Словении «словенский легион» начал разоружать военнослужащих югославской армии. 9 апреля югославское верховное командование отдало приказ об аресте этого «правительства». Однако начальник штаба 1-й группы армий генерал Рупник его не выполнил. " и "10 апреля, когда немецкие танки рвались к Загребу, хорватские националисты развили бурную пропаганду, требуя «независимости». Хорватская крестьянская партия и её лидер Мачек обратились к хорватскому народу с призывом подчиниться «новому правительству». Это было прямое предательство страны. "

   Итого, какая-то реальная деятельность в части сепаратизма началась только после успехов немецкой армии. И все равно, югославские войска на этих территориях сдаваться не стали "К исходу 10 апреля немецкие войска захватили Загреб — один из важнейших политических и экономических центров страны. После пяти дней боев сопротивление югославских войск на территории Хорватии и Словении было сломлено. 1-я группа армий перестала существовать."

   И да - "На призыв о мобилизации откликнулось примерно 80% сербских призывников и, к примеру, около 45% хорватов." - неплохой результат для разваливающейся страны и имеющихся в ней сепаратистов

 

 

Собственно, тогда и надо заниматься АИ, притом обязательно с опорой на РИ

Сербская АИ в соседней теме, если что... А если насчет Рима - то АИ-Бенито мог сыграть а попытке Югославии влезть в итало-албанский конфлик и одержать убедительную АИ-победу, что и привело к распаду и попадания отдельных её частей под контроль Италии, например...

 

Если Вы ссылаетесь в качестве аргумента

На вот этот вот образ действий, надо сказать: "Умная женщина в кризисной ситуации возьмет бразды правления и научит мужа жить правильно. Мудрая женщина очень тонко покажет ему направление и поддержит в намерении дойти туда" и т.п. Если вы не улавливаете смысла, то это уже не мои проблемы

 

Другая фракция является сторонником децентрализованной и мультикультурной федерации, которая позволила бы сохранить существующие различия народов, но содействовала бы их единству, в то же время эта фракция выступает против идеи централизации и ассимиляции. Это уже осуществлял Тито,

Не-а, на это я ответил: "исход мы прекрасно видели и видим в РИ - развал и крушение государства... Так, что, нет уж" Если держава можеть стоять только при Тито, то неважнецкое это государство. И, опять таки, замечу, что "Из приведенных вами же выше 3-х характеристик сербства и югославства, 2 напрямую связаны с идеей Великой Сербии" ...

"...пансербизм унификаторское и гомогенизационное стремление лишь увеличить Сербию до размеров Югославии,.."

"...в которой много бывших или недозревших сербских националистов, стремится к централизованному государству и ассимиляции всех национальностей в единую национальность югославов..."

Суть одна и та же, как бы вам не хотелось, увы

 

малообоснованное заявление

Если кто не понял, описание карты было приглашением подискутировать на тему "Как такое могло произойти?" (в этом плане англо-ФАИ как-то по культурнее и более продвинут - такие темы воспринимают спокойно в качестве "АИ-вызова") По вашей же ущербной логике вся АИ оказывается мало обоснованной, т.к. раз этого не случилось в реале, то и произойти не могло, получается...

 

Я вас спрашиваю про 1980-е

А почему именно про них? Процесс-то шел все время...

Изменено 30 Mar 2018 пользователем "Ди"

[Просто Некромант]

Ну да, отдельная категория, которая никак не обязана поддерживать католиков

Не подменяйте тезис. Я говорил о том, что к хорватам-католикам и словенцам-католикам, которых около 37%, следует прибавить и словенцев-протестантов, которых примерно 1,6%. И уж никак не вычитать.

Итого, какая-то реальная деятельность в части сепаратизма началась только после успехов немецкой армии. И все равно, югославские войска на этих территориях сдаваться не стали "К исходу 10 апреля немецкие войска захватили Загреб — один из важнейших политических и экономических центров страны. После пяти дней боев сопротивление югославских войск на территории Хорватии и Словении было сломлено. 1-я группа армий перестала существовать."

Эмм... Совет-то вообще 6 апреля создали, накануне войны. И бардак с хорватскими военнослужащими начался с первого дня войны (с ночи на 8 апреля, точнее).

И да - "На призыв о мобилизации откликнулось примерно 80% сербских призывников и, к примеру, около 45% хорватов." - неплохой результат для разваливающейся страны и имеющихся в ней сепаратистов

На самом деле, конечно, результат отвратительный и свидетельствующий о том самом развале - больше половины призывников одной из национальностей послали Центр куда подальше. Так мало того - нужно сделать поправку на то, что и часть мобилизованных хорватов повернула оружие против Центра.

А если насчет Рима - то АИ-Бенито мог сыграть а попытке Югославии влезть в итало-албанский конфлик и одержать убедительную АИ-победу, что и привело к распаду и попадания отдельных её частей под контроль Италии, например...

Ну так и пишите АИ - с чего югославы решили вмешаться, как проходила эскалация, с чего началась война, почему все прочие остались вне таковой, как проходили боевые действия, какие были условия мира и так далее.

Если кто не понял, описание карты было приглашением подискутировать на тему "Как такое могло произойти?" (в этом плане англо-ФАИ как-то по культурнее и более продвинут - такие темы воспринимают спокойно в качестве "АИ-вызова") По вашей же ущербной логике вся АИ оказывается мало обоснованной, т.к. раз этого не случилось в реале, то и произойти не могло, получается...

Строить АИ обоснованно, с опорой на историю, это одно. Предлагать же нереалистичные идеи, как можно получить желаемый итог, это другое. Реалистичных же идей получения итога из первого сообщения пока не прозвучало.

["Ди"]

Я говорил о том, что к хорватам-католикам и словенцам-католикам, которых около 37%, следует прибавить и словенцев-протестантов, которых примерно 1,6%

А я спрашиваю "Почему?", если протестанты никак не обязаны влезать в католико-православные разборки?

 

Эмм...Совет-то вообще 6 апреля создали, накануне войны

"Вторжение в Югославию и Грецию немецкие войска предприняли в ночь на 6 апреля" - так-то получается в начале войны ... "10 апреля, когда немецкие танки рвались к Загребу, хорватские националисты развили бурную пропаганду, требуя «независимости». Хорватская крестьянская партия и её лидер Мачек обратились к хорватскому народу с призывом подчиниться «новому правительству». - а это уже после немецких побед и то понадобилось ещё пять дней боев, что бы сопротивление югославских войск на территории Хорватии и Словении было сломлено.

 

На самом деле, конечно, результат отвратительный и свидетельствующий о том самом развале

"Стакан или на половину пуст или на половину полон" ...

 

пишите АИ

Ну, что-то в духе: 1)"Несмотря на сильное итальянское влияние, король Ахмет Зогу отказался полностью поддаваться итальянскому давлению^[4]. В 1931 году он открыто выступил против продления договора 1926 года. Затем Албания подписала торговые соглашения с Югославией и Грецией в 1934 году"

2) вскоре после этого хорошо подготовленная и организованная, в отличии от РИ,  итальянская армия осуществляет успешное вторжение в Албанию

3) Югославия, не довольная возрастающим влиянием Рима на католиков-хорватов и экономическое проникновение макаронников в Иллирию, под предлогом нарушения "легионерами" границ выдвигают в ультимативной форме ряд требований к Муссолини и начинает мобилизацию, попутно собираясь договориться с греками о совместных действиях

4) но еще до окончания этих шагов итальянцы предпринимают морские десанты и вторгаются на территорию королевства с Юга и Севера, при поддержке Болгарии и Румынии, первая из которых взяла на себя угрозу Грецию, попытавшуюся вмешаться в крайне невыгодное для неё развитие событий

5) ответом на это стала беспрецедентная операция флота, точнее говоря, созданной князем Боргезе морской пехоты и гидроавианосцев, по захвату Афин, выведшую эллинов из войны

6) по результатам же оной в 1935 г., Югославию раздробили на отдельные зависимые от Италии государства, Греция была превращена в конфедерацию и, по словам прессы, стала частью к "античного альянса", болгары и румыны же были одарены за счет побежденных и оформили полноценный союз с Римом

7) через пару лет интенсивной подготовки была присоединена Эфиопия, тем самым оформив в единое целое итальянскую Восточную африку

а к завершению гражданской войны в Испании в 1939г., новая империя поддержав франкистов, фактически, включила Иберийский полуостров в свою сферу влияния

 

Предлагать же нереалистичные идеи, как можно получить желаемый итог, это другое.

Интересно было бы почитать вашу версию...

Изменено 4 Apr 2018 пользователем "Ди"

[Просто Некромант]

А я спрашиваю "Почему?", если протестанты никак не обязаны влезать в католико-православные разборки?

А я третий раз отвечаю: среди сербов протестантов в значимых количествах не замечено. Соответственно, лица, являющиеся протестантами, в основной массе относятся к несербскому населению.

"Вторжение в Югославию и Грецию немецкие войска предприняли в ночь на 6 апреля" - так-то получается в начале войны ... "10 апреля, когда немецкие танки рвались к Загребу, хорватские националисты развили бурную пропаганду, требуя «независимости». Хорватская крестьянская партия и её лидер Мачек обратились к хорватскому народу с призывом подчиниться «новому правительству». - а это уже после немецких побед и то понадобилось ещё пять дней боев, что бы сопротивление югославских войск на территории Хорватии и Словении было сломлено.

В ночь с 7 на 8 апреля 1941 в Беловаре заговорщики-хорваты из военнослужащих 108-го пехотного полка югославской армии арестовали офицеров находившегося в городе штаба 4-й югославской армии[29], после чего установили связь с командованием немецких войск и сообщили им сведения разведывательного характера о численности, дислокации и планах югославской армии[6].

Под руководством бана (губернатора) 6 апреля здесь был организован национальный совет, в который вошли представители словенских партий. Совет планировал сдать Словению без боя. Созданный в Словении «словенский легион» начал разоружать военнослужащих югославской армии.

И до 10 апреля хорваты и словенцы по полной программе занимались антигосударственной деятельностью.

"Стакан или на половину пуст или на половину полон" ...

Неподходящая логика. При приведённых выше раскладах в государстве явно полный бардак, а само оно - политический труп, не пользующийся у значительной части населения (хорваты и словенцы, да, в первую очередь) ни малейшей популярностью.

1)"Несмотря на сильное итальянское влияние, король Ахмет Зогу отказался полностью поддаваться итальянскому давлению[4]. В 1931 году он открыто выступил против продления договора 1926 года. Затем Албания подписала торговые соглашения с Югославией и Грецией в 1934 году"

Из-за отсутствия контекста неясно, почему, но допустим.

2) вскоре после этого хорошо подготовленная и организованная, в отличии от РИ, итальянская армия осуществляет успешное вторжение в Албанию

В силу каких причин итальянская армия не такая, как в РИ?

3) Югославия, не довольная возрастающим влиянием Рима на католиков-хорватов и экономическое проникновение макаронников в Иллирию, под предлогом нарушения "легионерами" границ выдвигают в ультимативной форме ряд требований к Муссолини и начинает мобилизацию, попутно собираясь договориться с греками о совместных действиях

Тут надо не собираться, а договариваться, и с великими державами договариваться тоже. Хотя Югославия и Италия в сильно разных весовых категориях находятся - на 1934 г. у Италии 121,8 млрд. ВВП и 42 млн. населения, а у югославов 17,8 млрд. и 15,2 млн. населения.

4) но еще до окончания этих шагов итальянцы предпринимают морские десанты

То есть, они заранее готовили вторжение в Югославию?

и вторгаются на территорию королевства с Юга и Севера,

Итальянцы заранее отмобилизовали армию?

при поддержке Болгарии и Румынии,

Аналогично - они заранее провели мобилизацию?

ответом на это стала беспрецедентная операция флота, точнее говоря, созданной князем Боргезе морской пехоты и гидроавианосцев, по захвату Афин, выведшую эллинов из войны

Эмм... коллега, Вы же понимаете, что на фоне этого Оверлорд - так, учения? Ибо брать с моря город (!), являющийся ещё и главной базой флота (!!) и столицей враждебной державы (!!!) без прикрытия собственной авиацией - гидросамолёты не в счёт, у них ограниченный функционал (!!!!) и вообще без опыта операций подобного рода (!!!!!), да ещё параллельно ведя высадки на другом фронте (то есть, морской пехоты и высадочных средств должно быть чуть более, чем дофига) - это я не знаю, чей уровень. Наверное, уже пост-ВМВшный штатовский, и то не факт.

 

Кстати, а какова была международная реакция на столь явную итальянскую агрессию? Учитывая, что Муссолини из-за одной Эфиопии, десятилетия даром никому не нужной, умудрился рассориться с англо-французами? В том числе интересует реакция югославских союзников по Малой Антанте. Кстати, Румыния одним из таковых и была и не совсем понятно, зачем ей уничтожать своего союзника в альянсе с имеющей к неё претензии Болгарией, а также лишаться союзника на случай, если венгры попросят положить Трансильванию на место.

6) по результатам же оной в 1935 г., Югославию раздробили на отдельные зависимые от Италии государства, Греция была превращена в конфедерацию и, по словам прессы, стала частью к "античного альянса", болгары и румыны же были одарены за счет побежденных и оформили полноценный союз с Римом 7) через пару лет интенсивной подготовки была присоединена Эфиопия, тем самым оформив в единое целое итальянскую Восточную африку а к завершению гражданской войны в Испании в 1939г., новая империя поддержав франкистов, фактически, включила Иберийский полуостров в свою сферу влияния

Это даже не комментирую - слишком много вопросов к п. 2-4.

Интересно было бы почитать вашу версию...

Если бы я попытался таковую создать, полагаю, итог был бы сильно скромнее, а итальянские границы и вовсе могли бы измениться мало.

["Ди"]

Соответственно, лица, являющиеся протестантами, в основной массе относятся к несербскому населению.

И? Почему они должны автоматически присоединяться к католикам? На дворе не средневековье конечно, но культурно-религиозные отличия свою роль играют

 

В ночь с 7 на 8 апреля 1941 в Беловаре заговорщики-хорваты из военнослужащих 108-го пехотного полка югославской армии арестовали офицеров находившегося в городе штаба 4-й югославской армии

"...7 апреля гитлеровцы захватили Скопье и Штип..." - вот так везде

 

Неподходящая логика

С какой стороны посмотреть

 

В силу каких причин итальянская армия не такая, как в РИ?

Деятельность АИ-Бенито в сфере грамотного реформирования армии и в первую очередь минимизацию царившего там бардака, например

 

Тут надо не собираться, а договариваться,

Как говориться\ никто не ожидал, а потом стало поздно...

 

То есть, они заранее готовили вторжение в Югославию?

Итальянцы заранее отмобилизовали армию?

Аналогично - они заранее провели мобилизацию?

Очевидно же

 

Эмм... коллега, Вы же понимаете, что на фоне этого Оверлорд - так, учения?

Эко у вас какой размах... Я зря что ли написал про морпехов Боргезе? Атака греческой столицы это целиком и полностью инициатива сих спецвойск, перед которыми на самом деле стояла задача нейтрализации флота, но дечима мас и ко слегка увлеклись, а у эллинов от страха отключилось трезвое восприятие обстановки - Афины взяли на слабо

 

Кстати, а какова была международная реакция на столь явную итальянскую агрессию?

Вы это о чем? Римские войска защищали итальянский поселенцев в Албании от мусульманских отморозков, когда подверглись нападению коварных сербов и их союзников! Пришлось защищаться, а балканские друзья помогли в этом... только и всего

 

Если бы я попытался таковую создать, полагаю, итог был бы сильно скромнее

Если уж критикуете, то извольте, все же, представить свою версию...

 

 

[Просто Некромант]

И? Почему они должны автоматически присоединяться к католикам? На дворе не средневековье конечно, но культурно-религиозные отличия свою роль играют

Нет, они присоединяются к своим католическим компатриотам-словенцам.

"...7 апреля гитлеровцы захватили Скопье и Штип..." - вот так везде

Угу, а вон словенцы начали ещё шестого... Да и Скопье со Штипом - ещё не так много - сами же пишете, что Загреб ещё не взят и югославская армия на севере продолжает сопротивляться.

С какой стороны посмотреть

Она просто неподходящая.

Деятельность АИ-Бенито в сфере грамотного реформирования армии и в первую очередь минимизацию царившего там бардака, например

Что именно он делает того, что не было сделано в реале? Проблема в том, что Ваше предложение аналогично: "Сталин/Гитлер/Черчилль/Рузвельт/Хирохито/Леопольд Третий получше подготовился и..."

Как говориться\ никто не ожидал, а потом стало поздно...

Это не отменяет необходимости договариваться, а не собираться договариваться.

Очевидно же:facepalm:

Стоп, и мобилизацию в Италии никто не заметил?

Эко у вас какой размах... Я зря что ли написал про морпехов Боргезе? Атака греческой столицы это целиком и полностью инициатива сих спецвойск, перед которыми на самом деле стояла задача нейтрализации флота, но дечима мас и ко слегка увлеклись, а у эллинов от страха отключилось трезвое восприятие обстановки - Афины взяли на слабо

Нейтрализовать флот морской пехотой - это точно не имеющее аналогов действие... Особенно учитывая подавляющее превосходство итальянского флота - таки четвёрка итальянских дредноутов была бы надёжнее. Впрочем, взятие столицы, в которой ещё и крупнейшая ВМБ с флотом, включая крупные корабли, с моря морской пехотой - это... с чем бы сравнить - как если бы высадка под Дьеппом кончилась взятием Брюсселя.

Вы это о чем? Римские войска защищали итальянский поселенцев в Албании от мусульманских отморозков, когда подверглись нападению коварных сербов и их союзников! Пришлось защищаться, а балканские друзья помогли в этом... только и всего

Угу, так защищали, что заранее провели мобилизацию и первыми ударили по сербским отморозкам. И по греческим заодно, притом неспровоцированно. Никто не поверит. (с)

 

Проблема в том, что всё это описано по глобусу - грубая привязка к очертаниям границ и суши ещё есть, но ничего другого не учтено напрочь. Вопрос "как?" не только не раскрыт - он даже не исследовался.

Если уж критикуете, то извольте, все же, представить свою версию...

Проблема в том, что я слишком мало знаю по Италии данного периода и прочим странам. Конечно, эту информацию можно раскопать, притом часть её раскопать даже несложно, но мне этим заниматься лень, да и АИ по теме я не пишу. Но Вы-то пишете и Вам никто не мешает откопать информацию и сделать, хотя бы, реалистичное описание. Ну или красивое художественное, при котором вопросы к реализму отпадут. Хотя этим вопросом периодически даже известных авторов художественных текстов достают, да. АИ должна строиться на основе реала, ну или реалистичных допущений.

Изменено 13 Apr 2018 пользователем Просто Некромант

["Ди"]

они присоединяются к своим католическим компатриотам-словенцам.

Они протестанты, с какого перепоя им надо соединяться именно с католиками, нежели держаться нейтралитета?

 

Угу, а вон

Поэтому и говорю про реальную деятельность - декларации о намерениях и заявления это несколько иное

 

Она просто неподходящая.

Вам так кажется...

 

Ваше предложение аналогично: "Сталин/Гитлер/Черчилль/Рузвельт/Хирохито/Леопольд Третий получше подготовился и..."

Ну уж простите, на уровне Георга и прочих тяжеловесов расписать подробности не могу, либо смиритесь с этим, либо не читайте

 

Это не отменяет необходимости договариваться, а не собираться договариваться.

У переговорных процессов есть ряд интереснейших свойств, например несвоевременность...

 

Стоп, и мобилизацию в Италии никто не заметил?

Неверно оценили масштаб "албанских" приготовлений

 

Нейтрализовать флот морской пехотой

Мдя... Греческий флот выведен в море на угрозу итальянцам, но переусердствовал в распылении сил... За что и поплатились Афины...

 

Никто не поверит. (с)

"Никто в драку из-за этих диких балканцев не полезет" - так точнее, а объяснение есть, дальше дело СМИ и пропаганды...

 

Проблема в том, что я слишком мало знаю по Италии данного периода и прочим странам.

На самом-то деле, в том, что вы даже не пытаетесь подойти к вопросу конструктивно... Если же ваша позиция исключительно в том, что "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!", тогда какой смысл вести с вами обсуждение?...

[Просто Некромант]

Они протестанты, с какого перепоя им надо соединяться именно с католиками, нежели держаться нейтралитета?

Они словенцы, поэтому они будут совместно со словенцами не на стороне сербов. Я это уже трижды написал.

Поэтому и говорю про реальную деятельность - декларации о намерениях и заявления это несколько иное

А чем создание организации, которая в открытую занялась подрывной деятельностью, не реальная деятельность? Ну и, кстати, надо иметь в виду, что игнор мобилизации тоже начался до немецких побед.

Вам так кажется...

Я выше аргументировал, почему, но мне лень повторяться.

Ну уж простите, на уровне Георга и прочих тяжеловесов расписать подробности не могу, либо смиритесь с этим, либо не читайте

Да никто и не просит, я говорю только об элементарной реалистичности. Если, конечно, тема не для персикового раздела.

У переговорных процессов есть ряд интереснейших свойств, например несвоевременность...

Когда война началась внезапно с сильным противником - надо срочно начинать договариваться, а не срочно готовиться...

Неверно оценили масштаб "албанских" приготовлений

Полную мобилизацию не заметить - это очень сильно... Если Италия начала внезапно ни с того ни с чего мобилизоваться - пол-Европы переполошатся и сами мобилизацию начнут.

Мдя... Греческий флот выведен в море на угрозу итальянцам, но переусердствовал в распылении сил... За что и поплатились Афины...

Вы это не уточняли. Впрочем, сложность операции всё равно весьма высока.

"Никто в драку из-за этих диких балканцев не полезет" - так точнее, а объяснение есть, дальше дело СМИ и пропаганды...

Угу, "Никто из-за Польши воевать не станет", "Никто не станет ссориться с Италией из-за Эфиопии", "Финляндия никому не интересна", "Штаты не будут идти на обострение из-за Индокитая" - мантры того же рода.

На самом-то деле, в том, что вы даже не пытаетесь подойти к вопросу конструктивно... Если же ваша позиция исключительно в том, что "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!", тогда какой смысл вести с вами обсуждение?...

На самом деле, проблема в том, что я не вижу хотя бы минимального реализма, а также считаю контрпродуктивной войну по глобусу и рисование выбранной стране любых вундервафель по желанию, вроде большого количества высокоподготовленной морской пехоты.

[Voldi]

вроде большого количества высокоподготовленной морской пехоты.

Я извиняюсь, но просветите плиз, какое отношение имеет Децима Мас к морской пехоте? И тем более причем тут Боргезе, который стал командиром Мас Х только в 43-м? Берите уже Моккагатту, тот действительно героически-сумасшедший тип был. Там собственно иных и быть не могло, но как по мне его атака на Мальту просто беспримерна.

А морская пехота - это Сан Марко. Вполне элитное подразделение. Могли б и в Афины. Как и Десима Мас воевали за Итальянскую социалистическую республику ;-) до последнего дня войны.

["Ди"]

И тем более причем тут Боргезе, который стал командиром Мас Х только в 43-м?

Имя на слуху, вот и все, в принципе...

 

Берите уже Моккагатту, тот действительно героически-сумасшедший тип был. Там собственно иных и быть не могло, но как по мне его атака на Мальту просто беспримерна. А морская пехота - это Сан Марко.

Спасибо, что расписали, буду считать, что "лобби" этих ребят смогло взять руководство в свои руки...

 

Вполне элитное подразделение. Могли б и в Афины. Как и Десима Мас воевали за Итальянскую социалистическую республику ;-) до последнего дня войны.

Могли же все-таки, при грамотном подходе