Сокращаем средние века ради мануфактурного капитализма.

[Anon]

Думал я, как бы осчастливить альтернативное человечество альтпозитивой. Нашёл тему "Античный стимпанк", но прочитав, пришёл к выводу, что полная отмена средневековья и сохранение в РеИ обреченной Римской империи - не лучший вариант. Но что, если запустить полноценный Ренеcсанс сильно раньше, чтобы "новое время" началось уже с X века? Как раз потепление подъехало и скандинавы Америку открыли (путь в Винланд не забудем, не простим). Чтобы люди столетиями не гибли понапрасну из-за мелких феодальных разборок, а гибли ради благой цели в крупных абсолютистских разборках. Об индустриальной революции речь не идёт, её можно оставить как есть, в XVIII веке, ну или там побыстрее, но не сильно.
В итоге имеем вроде и аграрное общество, но уже способное ко всяким там ВГО, колонизации и т.п.

Как этого достичь?
1. Многополярная античность. Кто-то по-любому должен объединить Средиземноморье и скорее всего это будут римляне или кто-то из их соседей. Но пусть у них будет больше челленджа! Долгое противостояние между примерно равными противниками может стать губительным, приведя к войне на истощение - но пусть для Рима (или его аналог) объединение Средиземноморья не будет изи каткой. Нужно больше Карфагенов (а то после него только Парфия кое как с Римом бодалась на равных) но чтобы Рим их размотал, пока ни один из участников противостояния не опустился до мобилизационной модели и тактики выжженой земли в крупном масштабе. Такое противостояние даст толчок, как выражаются в наши дни школьники-атеисты, "ноуке" (с) и вообще прогрессу в регионе.
2. Более слабая пансредиземноморская империя. Должно быть больше швабодки (свободы) у провинциальных городов, чтобы, после краха Империи, пока крестьяне бомжуют, в них лучше сохранилась античная культура.
3. Более ранний крах пансредиземноморской империи и, возможно, альтернативное (но не слишком) христианство. Для достижения поставленной цели, от Римской империи или кто там Средиземноморье объединит, требуются две вещи: понастроить городов и всякого античного наследия и принять условно монотеистическую религию - ту смесь греческих, семитских, персидских и ещё неведомо каких учений, что и составила собой в итоге христианство. Чтобы не умножать сущности, предположим, что это христианство и будет. Его, наверное, можно как-то подкорректировать, но социально-экономические и географические условия ограничивают пределы возможного. Например, добавить в священные тексты какую-нибудь строчку про обязательное мытьё рук перед едой и/или после туалета (вместо пилатовского "умываю руки"). Вполне возможно, что в доминирующем христианском течении её потом истолкуют в ключе "отрубать руки колдунам перед утоплением", но попытаться стоит.
После этого империю можно с чистой совестью демонтировать. Например, не пережила кризис III века или что-то типа того.
4. Несколько случайностей с изобретениями и проникновением технологий. Например, штукофен, судя по Википедии, арабы заимствовали уже в VII веке. А если европейцам в альтернативных условиях повезло бы его уже в VIII веке заимствовать у арабов? Или вот про кочевников. Римляне не изобрели бы стремя раньше чем они. Но для кочевников это тоже не ракетная наука, до него могли додуматься варвары и пораньше, а уж Империя бы заимствовала.
Как бы это всё ещё в один таймлайн запихать...

Жду критики.

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Anon

[Абрамий]

4. Несколько случайностей с изобретениями и проникновением технологий. Например, штукофен, судя по Википедии, арабы заимствовали уже в VII веке. А если европейцам в альтернативных условиях повезло бы его уже в VIII веке заимствовать? Или вот про кочевников. Римляне не изобрели бы стремя раньше чем они. Но для кочевников это тоже не ракетная наука, до него могли додуматься варвары и пораньше, а уж Империя бы заимствовала.

Как бы это всё ещё в один таймлайн запихать...

Античность  очень отставала в развитии черной металлургии в сравнении с  Индией и Китаем .

Эта ситуация в Европе  сохранялась по меньшей мере до 14-15 века и даже позже - до 18 века .

Полностью-же уровень античных Китая и Индии был превзойдён европейцами только к концу 18 века .

И с таким уровнем черной металлургии и кузнечного дела Европа прожила всю Античность и почти все  Средние Века .

 Например техника выплавки  и литья чугуна появилась  в Европе через 1800 лет после китайцев .

Тут надо понимать ,что во времена античности в Европе  были   только  мелкие одноразовые  сыродутные   плавильные печи  разной конструкции и формы имевшие весьма низкую производительность и дававшие металл плохого качества  и с большим расходом древесного угля и низким выходом железа из руды  .

Вес криц получавшийся в этих печурках    был не более 30-50кг .

Вдобавок в  одноразовых сыродутных  плавильных печах можно было выплавить железо далеко не из всякой железной руды .

Этим античность  и средние века в Европе  и обходились весьма долго  .

Позже появились намного  более производительные и крупные  многоразовые печи   штукофены .

Но позже  - это в Европе .

В античное  время в Италии  . Греции  , Египте  и многих  других  местах    или руды  нормальной  не было  или -же не было   в достатке топлива  ,т.е.  дров  для  выжигания древесного  угля  .

Известно так-же ,что античный Рим испытывал большие проблемы с  производством железа и импортировал его  из других стран , даже как утверждается и  из Китая .

Между прочим  месторождения железной  руды в Китае , Индии и Персии  разрабатывавшиеся в этих странах  в античное время довольно  трудно отнести к легкодоступным .

Я уже не говорю о том ,что в подавляющем  большинстве месторождений железной  руды в Китае , Индии и Персии более менее доступных на античном уровне техники  полным-полно фосфора  , а в персидских железных рудах много и серы .

Есть кстати утверждения ,что доступные месторождения железной руды на  территории Западной Римской империи были в  значительной степени исчерпаны к концу Античности .

На счет доступных месторождений   железной руды на Итальянском полуострове  , то утверждается ,что ещё этруски добывали железную руду на острове Эльба  , но были-ли эти-же месторождения железной руды ,что найдены и  разрабатывались в Средние века с 12 века   непонятно .

Скорее всего  нет ,поскольку  в Средние века там добывали железную руду с поверхности , а только потом перешли к  штольням и шахтам .

Сами римляне  добытую железную  руду перевозили с Эльбы на материк .

Так-как на Эльбе не было топлива .

Железную руду плавили в изобиловавшей древесным топливом  Популонии .

Но видимо по причине нехватки топлива  выплавка железа и там заглохла .

Ну и затем  видимо заглохла и добыча железной руды  на Эльбе .

С древесным топливом  в Италии были большие проблемы .

После 200 года до нашей эры  железо в Рим ввозилось сперва из Испании , а потом и из Галлии .

Там была не только руда , но и  доступное топливо .

Но утверждается ,что железо Галлии было несколько хуже испанского , по причине плохого качества местной руды .

 

Самые богатые  на территории Италии месторождения железных руд  были в Тоскане , острове Эльба  и в Сардинии .

В средневековой Италии разрабатывали например месторождения железных руд на острове Эльба, Северной Ломбардии (в Альпах) и в Калабрии.

Разработки их начались только в 12 веке  ,сперва конечно их вели открытым способом ,  копая ямы и траншеи .

Но такая железная руда однако  быстро кончилась и к концу 12 века разработку железных руд стали вести  штольнями и шахтами .

Эти месторождения железной руды видимо не были известны римлянам  в античные времена , а иначе  все доступные железные руды на этих месторождениях  выгребли-бы ещё в античное время .

Хотя Горная Энциклопедия однако  пишет ,что месторождения железных руд на острове  Эльба, Северной Ломбардии (в Альпах) и в Калабрии. были таки в античное время известны .

Но тогда непонятно почему их тогда не тронули ?

Раз руда там сперва лежала на поверхности  .

 

На самом деле  штукофены появились в Индии ещё до Рождества Христова  , по меньшей мере  с 400 года до нашей эры .

У  арабов появились в 7 веке .

В Европе штукофены появились только  в  11-13  веке , а до того везде  обходились сыродутными домницами , как и в античности .

Штукофен в сутки давал уже не меньше 250кг железа , плюс  некое  количество чугуна ( который сперва выкидывали ) .

С ростом размеров штукофена  и увеличением мощности дутья   получилось ,что кричного железа получалось все меньше , а чугуна все больше .

Большой штукофен  получил название  блауофена или  домницы    и увеличение выхода  чугуна  делало выплавку железа в таких печах   часто не выгодным делом  .

Такие печи выдавали в сутки до 500-700 кг железа .

В конце концов металлурги перешли к домнам , в которых выплавлялся только чугун , но это потребовало изобретения кричного передела  чугуна в железо .

Передел чугуна в железо или фришевание в Европе  появилось с конца 16 века .

Штукофены  были в этом смысле более прогрессивными и производительными  .

Но это уже 11-13 век .

На счет размеров античных железоплавильных печей , то большую и  высокую   печь   высотой   3-5 метров в принципе   нельзя  продуть без использования коробчатых мехов с водяным  приводом .

И  я что-то нигде не читал ,что в античное время были  подобные технологии , вот   у китайцев  , да  были .

Меха с ручным приводом или даже  конным или бычьим  нужного количества воздуха  просто не дадут .

 

И что-бы   качественно проковать крицу  весом более  30-100кг нужен молот с водяным  приводом .

А  я что-то не слышал по подобное в античной Европе .

 

Кстати Плиний пишет и про чугун , но его  римляне не использовали и выбрасывали как отход производства .

 

В Китае однако  домны появились  по меньшей мере до начала  нашей эры .

Выплавка чугуна в домнах у китайцев - это 300- 400 лет до Рождества Христова .

К началу нашей эры ( если не раньше )  в Китае появился кричный передел чугуна в железо ( есть правда и те , кто утверждает что кричного горна как такого китайцы не знали ,что весьма и весьма сомнительно )   .

Более того уже  в начале нашей эры в Китае было изобретено и намного более эффективное   пудлингование - передел чугуна в малоуглеродистое железо .

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало .

И китайцы широко использовали водяной привод для  привода мехов дутья домн  ещё до нашей эры .

Китайские домны на каменном угле могли использовать  практически все доступные  в  те времена китайцам железные руды .

Железоплавильную  печь ( штукофен  или домну  )  использующую  в качестве  топлива  каменный  уголь   вообще      нельзя  продуть  без  использования  мехов с водяным приводом    и все равно домна на каменном угле  получается    заметно менее по размерам  и по  производительности ,чем домна  работающая  на древесном угле  .

Что-бы  увеличить  производительность  и размеры  домен  ( любых )  надо переходить  к  цилиндрическим  поршневым  воздуходувкам  , а это  1768 год  - Джон Смитон  ( Шотландия  ) .

Для этого  пришлось  изобрести  литьё  цилиндрических  полых  заготовок большого  диаметра    из  чугуна  и расточной станок  ! 

Английские  коксовые  домны  к  этому  времени имели  производительность  и размеры  сильно  менее уральских  домен  работающих на древесном  угле   .

Цилиндрические воздуходувки   позволили быстро  увеличить  производительность и размеры    коксовых  домен  до размеров сильно    больших  чем    у  уральских  домен  работающих на древесном  угле .

Высота  домен  работающих на древесном  угле  ограничивается прочностью древесного  угля    и не бывает  более 10-13 метров !               

 

Индусы получали литую сталь тигельным способом  ещё в античные времена  .

Литая тигельная сталь была известна с самых ветхопещерных времён .

О тигельной плавке стали писал ещё Аристотель .

Вот недавно нашли фрагменты меча из тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане .

Индусы делали литую сталь в тиглях как минимум с 6-5 века до нашей эры .

В 3 веке нашей эры Александрийский ученый-алхимик Зосим обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии и детально его описал .

Процесс выплавки тигельной стали был распространён главным образом в странах Древнего Востока (Индия, Персия, Сирия и др.)  но не  в античной Европе .

Тигельная сталь использовалась для производства холодного оружия (в том числе булатных клинков), острых ножей и прочных инструментов.

В более поздние века секрет получения литой тигельной стали в Европе был утерян и забыт .

Но ведь активные торговые и культурные контакты Европы и Востока были в самые темные времена .

Арабы ведь тоже выплавляли тигельную сталь .

Утверждается , что и испанские мавры умели выплавлять тигельную сталь .

Хотя сочинения алхимика Зосимы и были общеизвестны в Средние века , но никто видимо и не пробовал возобновить такое производство в Европе .

А скорее всего и пробовали , но ничего путного видимо не получалось .

В Индии уже в 18 веке  производство тигельной стали постепенно сходит на нет , а в 19 веке оно было уже редкостью .

 

Производство литой тигельной стали в Европе возобновил в 18 веке Б. Гентсман (Англия, 1740). По его способу шведскую цементованную сталь переплавляли под слоем флюса из зелёного стекла в тигле, установленном в печи с естественной тягой и отапливаемой коксом.

Получалась чистая и однородная по составу литая сталь, пригодная для изготовления ножей, бритвенных лезвий, часовых пружин и маятников.

 

  Цитата

Недавние археологические раскопки в Центральной Азии открыли новую главу в изучении производства и использования тигельной стали в античности. Мастерские специализирующиеся на производстве тигельной стали в Туркмнистане и Узбекистане продемонстрировали что Индия и Шри-Ланка были далеко не единственными центрами ее производства. Более того тигельная сталь производилась в индустриальных масштабах за столетия до того как британцы открыли ее продукцию в Индии.

 

В туркменском городе оазисе Мерве Международный Проект Мерв раскопал мастерскую специализирующаяся на производстве тигельной стали в Раннеисламский период (конец 9-ого начало 10-ого века нашей эры). Открытие это было большим сюрпризом, поскольку ни месторождений железной руды ни высококачественной глины необходимых для этого процесса не было найдено в окрестностях Мерва. Впрочем Мерв был важным городом на перерестке Великого Шелкового пути из Китая в Средиземноморье и торгового пути из Индии на Урал. Но очевидно что необходимые материалы закупались извне.

 

В раскопе обнаружены три печи для производства тигельной стали и один кузнечный очаг, в дополнении к яме полной разбитыми тиглями. К мастерской пристроена комната где видимо жили сам мастер и его семья. Лабораторный анализ останков показал что порядка 1250 тиглей одного типа использовалось в мастерской. Каждый слиток стали получался порядка 2 кг. Получается 2500 килограммов тигельной стали было произведено в Мерве - впечатляюще для города который импортировал исходное сырье. В то время Мерв был пограничным городом и имел постоянный гарнизон защищающий Исламскую Империю от захватчиков и сам вторгающийся во владения соседей. Можно уверенно сказать, что по крайней мере часть слитков была использована для производства мечей, поскольку вес типичного меча в Центральной Азии был как раз около 2 кг - столько столько весил тигельный слиток.

 

Раскопки в Узбекистане расказывают немного иную историю. Останки производства тигельной стали датируются приблизительно тем же временем что и в Мерве, но производство там продолжалось на века дольше и были найдены в Термеза, Папе, Куве, но наиболее заметные в Ахсикете и Ферганской Долине. Материалы и технология были близкими к тем что использовались в Мерве - тигли из высококачественной глины, циллиндрической формы, плоское дно и крышку. По мнению доктора Ольги Папахристу и профессора Тило Ренен в Ахсикете не одна мастерская была основана, но целый индустриальный комплекс с десятками тысяч тиглей, каждый из которых был использован для производства стального слитка. По крайней мере часть этой стали экспортировалась поскольку местные потребности требовали гораздо меньших объемов производства.

 

До недавнего времени, открытие фрагментов меча тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане, поддреживала теорию о том что Индия была основным производителем тигельной стали. В 3 веке Александрийский ученый Зосима обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии. Впрочем, не существует археологических находок тигельной стали западнее Таксила, только более поздних времен. Хорошо датируемые и хорошо сохранившиеся клинки из Центральной Азии очень редки из-за религиозных верований Зороастризма и позднее Ислама, которые не допускали помещать вещи в могилы.

 

 

 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Абрамий

[honorik]

обреченной Римской империи

Империя не обреченная - ей просто в 5 веке постоянно "выпадала единичка".

Но если убрать хотя бы одну случайность...и в Мире императора Майориана, и в Мире императора Антемия - империя умирать не собирается.

 

На самом деле  штукофены появились в Индии ещё до Рождества Христова  , по меньшей мере  с 400 года до нашей эры .

у меня в Мире Деметрия Полиоркета, благодаря помощи коллег в создании развилки - Птолемей погибает при Газе

(и Антигон с Деметрием становятся в Средиземке имбами, а на трон сажают лояльного Аргеада).

Деметрий на этом не успокоится (успокоиться - не в его характере), и пойдет "по следам Александра Великого" Индию воевать.

Но не с севера с армией, а с юга с флотом. И ждет этого коронованного инженера-флотофила много интересностей.

Которые он скопипастит и "доработает напильником".

Конфедерация у Антигонидов получится рыхлой, и в следующем поколении развалится, но в силу семейных традиций, там, где войны начнутся -

они будут проходить цивилизованно и по правилам. И к "шарагам" родителя наследники Деметрия отнесутся с уважением.

Скорость развития науки и техники - надо просчитывать и выяснять, но благодаря Деметрию и его "команде" есть шансы, что все закрутится быстрее реала.

[vashu1]

Античность  очень отставала в развитии черной металлургии в сравнении с  Индией и Китаем

 

Ага, только производство железа в РИ оценивается в цифру на порядок более высокую чем для Китая.

 

-

 

О процветающей Римской Ымперии, которой в пятом веке выпадали еденички.

 

 

 

 

 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем vashu1

[Anon]

Античность очень отставала в развитии черной металлургии в сравнении с Индией и Китаем .

Я с удовольствием читал ваши посты в какой-то другой теме и даже сохранил их. Вот поэтому я и предлагаю сократить/ликвидировать понемногу отставание. Штукофен как пример - применяться в Европе будет там же, где и в реале, только раньше на 5 столетий, не в Высоком Средневековье, а в Раннем, поскольку уровень РИ XIII века должен быть достигнут к VIII. А для обоснования большего (по сравнению с реалом) прогресса и нужен первый пункт (за столетия до этого, у Рима больше соразмерные противников уровня Карфагена или даже покруче, стимул для развития науки, в итоге к средним векам уже человечество поумнее). Помимо того, если раньше реала появляется стремя, раньше будет рулить тяжёлая кавалерия, потребность в пробивающей силе порохового оружия появляется раньше, а более высокий (относительно РеИ) уровень металлургии как раз и должен позволить первые образцы - как и в реале, не супероружие, но перспективные.

Но если убрать хотя бы одну случайность

Она не обречена погибнуть именно в V веке (она и не погибла, только западная часть), но чем дольше она протянет, тем сильнее скатится. Уже Рим V века - это далеко не ранняя республика. Европе география не велит быть единой. Пример - Византия. Протянула ещё тысячу лет, греки наконец из нацменьшинства снова стали имперской нацией и перезапустили стандартный цикл империй, однако успешно его прошли, включая и стадию краха. Чтобы не сильно отходить от реала, лучше всё-таки Империю развалить. Раньше начнём - раньше закончим.
Для сравнения, Сан-Марино, существует с 301 года. Но не империя - сколько бы единичек не выпадало, всё нипочём.



 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Anon

[honorik]

но чем дольше она протянет, тем сильнее скатится.

Это почему? Тем более, что кризис 3 века - не обязан по РеИ-варианту проходить.

С полным крахом экономики, и вызванной этим полной реорганизации системы управления

(кстати и в РеИ - расцвет ВРИ начался с возрождения полисной экономики и с "революции Антемия-старшего" - когда армию вернули под гражданский контроль).

Разберемся в Мире Младших Флавиев с флотом и с парфянами - и можно будет эту тему моделировать.

Отношение к грекам - там уже несколько отличается от реала (и рецепт против упадка Италии - какой-никакой, а нашли).

 

Европе география не велит быть единой.

Но для федерации полисов - это возможно. А на долгосрочке - будет размножаться делением (как в реале, но некоторых эксцессов 3 века избежать можно).

У меня младшие Флавии уже используют родственников с титулом цезаря в качестве "старших координаторов региона"

( "регионов" - четыре: "большая Галлия", "протоВизантия", "Сирия+Египет+ Новые Земли на Красном Море (и южнее)", "Ядро" = Италия+Африка+Испания+Мавретании).

 

 

Для сравнения, Сан-Марино, существует с 301 года. Но не империя - сколько бы единичек не выпадало, всё нипочём.

Маленькие государства всегда зависят от лавирования между соседями.

[ALL]

Античный стимпанк это хорошо (я сам славянин и европеец), но ордусью интересуюсь побольше.  Скажите, не было темы про китайский стимпанк?   

[Владимир Станкович]

На самом деле штукофены появились в Индии ещё до Рождества Христова , по меньшей мере с 400 года до нашей эры . У арабов появились в 7 веке .

Но не с севера с армией, а с юга с флотом. И ждет этого коронованного инженера-флотофила много интересностей. Которые он скопипастит и "доработает напильником".

В принципе в позднеантичное время из Египта в Индию ходили достаточно регулярно - но отчего же никто из купцов и путешественников не обратил внимание на тамошнее железоделание - для начала хотя бы в плане - ой, а какой тут дешевый феррум?

 

о ордусью интересуюсь побольше. Скажите, не было темы про китайский стимпанк?

Романов вроде бы не было - хотя китайскую фантастику у нас мало знают. Но например знаю что наши историки и историки КНР изучавшие эпоху поздней Мин обнаруживали там "раннекапиталистические элементы" погубленные гражданской войной и манчжурами. (К слову - такие же имелись и в Италии 13 в и переход от ремесла к примитивной мануфактуре  - но и там они не имели развития)

 

 

 

 

 

[Satprem]

отчего же никто из купцов и путешественников не обратил внимание на тамошнее железоделание - для начала хотя бы в плане - ой, а какой тут дешевый феррум?

Коллега honorik просто путает реальность с ее совой натянутой на глобус.Она же в качестве доказательств использует свои таймлайны

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Satprem

[Владимир Станкович]

Коллега honorik просто путает реальность с ее совой натянутой на глобус.Она же в качестве доказательств использует свои таймлайны

Насчет таймлайнов не знаю -  но греки  плавали не по таймлайнам а по Индийскому океану

https://vk.com/topic-10971354_32272083

В римскую эпоху 100-120 кораблей в год совершали рейсы в Индию. Торговлю осуществляли как консорции финансистов, так и отдельные лица (Скифиан и Фирм в Египте составили на ней огромные состяния в тысячи талантов). Кратность прибыли по отдельным товарам (за счет разницы цен) между Индией и Римом достигала сам-100 (Plin. Sen Nat. His. VI 101).
Корабли, участвующие в индийской торговле могли быть и крупными (для той эпохи) - 500-1000 ргс.-т, но большинство - 100-200 ргс.-т (типа арабских дау). Хотя в римскую эпоху корабли могли проходить 22-24 мили в день (военные до 38 миль), на индийском маршруте скорость была не более 17-20 миль или 240 км в сутки. Выходя из Береники, через 30-40 дней занимали подходящую гавань у аравийского или африканского побережья и, дождавшись начала муссона, брали курс на желаемый индийский порт. Всего рейс до Южной Индии от Береники занимал 72-94 дня. Из Египта выходили в июле-августе, обратный путь из Индии начинали под новый год. Каждый корабль, таким образом, мог совершать 1 рейс в год.
Основные гавани Индии: Барбарик у устья Инда (контролировался Греко-Бактрийским царством, подзнее кушанами). Кроме индийских товаров, здесь был и китайский, и центрально-азиатский товар.
Беригаза, Баргуза (инд. Бхарош) - царство Санабар. Это центр торговли хлопком, также торговались пряности, ароматы, драгоценные камни, китайский товар (реэкспорт).
По Малабарскому (западному) берегу (северная его часть известна была в античности как Лимирика) от севера к югу: Музилис (Мангалор) в царстве Кероботра, затем Нелькинда (Нелисерам), Котонара в царстве Пандья - главный центр торговли перцем, также ароматами, жемчугом, драгоценными камнями Голконды (особенно бериллами).
Коромандельский (восточный) берег от юга к северу: порты Комара, Подука, Сопатна и гавань в устье Ганга.
Во многих из этих индийских портов были римские фактории.
На Цейлоне порты - Тапробана, Пелесимунда (о гаванях Индийского океана - Peripl 8, 26-27, 32-33, 38-39, 41, 48, 51, 54, 56, 60-63; Cl. Ptolem. Geogr. I 11, 1, 13, 6, 14,1-2, 17, 3-4, VI 7, 10, 105, VII 1,4, VIII 1, 62; Plin Sen VI 105-106).

[honorik]

Коллега honorik просто путает реальность с ее совой натянутой на глобус.

Критику моих тем - в них и несите. И не забудьте либо написать, что это имха, либо пруфы принести.

Кроме того - в разборе участвовали намного более компетентные, чем я, коллеги, и они не считают предложенное "натяжкой совы на глобус" - скорее наоборот.

 

В принципе в позднеантичное время из Египта в Индию ходили достаточно регулярно - но отчего же никто из купцов и путешественников не обратил внимание на тамошнее железоделание - для начала хотя бы в плане - ой, а какой тут дешевый феррум?

ПОЗДНЕантичное время - не ко мне (я дальше кризиса 3 века пока не смотрю).

Есть версия, что основные достижения 3-4 веков ДО н.э. (например, на Шри-Ланке) - были результатом существования "царской шараги"

(и через несколько поколений у местных мог случиться откат назад), именно поэтому у Деметрия еще есть шансы их "пересадить" на средиземноморскую почву,

а позже - шансов уже нет.

 

А менее яркие успехи индийцев - требуют "пристрелянного глаза", имхо.

 

Кроме того, до н.э. в Индию плавали александрийцы (их маршрут был южной веткой Великого Индийского Пути) - несколько с другими целями.

Египетское общество - было инертно, и воспринять больше технологий, чем было адаптировано при Филадельфе - видимо, не смогло.

А после Филадельфа - начался циклический кризис (последствия которого Фискон разгребал), осложненный войнами.

И александрийские греки - оказались в Египте не ради того, чтобы прогресс двигать, а чтобы красиво жить за счет египтян.

Если говорить об Александрийской Академии - во времена "от Филадельфа до Фискона" тамошние ученые предпочитали "гнобить оппонента интеллектуально",

Герон Александрийский - был редким или даже редчайшим исключением.

 

Римские времена - после неудачи экспедиции Элия Галла  александрийская торговля с Индией оказалась без помощи государства (или почти без помощи).

Риму было важнее "развернуть Александрию лицом к Италии" =  обеспечить критичные для Италии перевозки.

Южный поход Нерона - не случился из-за начавшейся Гражданской Войны.

При Траяне, превратившем Набатейское царство в провинцию и создавшем римский флот на Красном море - некоторые шансы были, 

но перечеркнулись Парфянской войной и ее последствиями.

 

В общем, купцам было чем заняться по основному профилю, а товарищей с задатками прогрессора - рядом не случилось из-за политической обстановки.

имхо.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем honorik

[Satprem]

греки  плавали не по таймлайнам а по Индийскому океану

Но как же так они плавали и не освоили штукофен Совпадение? Не думаю

Критику моих тем - в них и несите. И не забудьте либо написать, что это имха, либо пруфы принести. Кроме того - в разборе участвовали намного более компетентные, чем я, коллеги, и они не считают предложенное "натяжкой совы на глобус" - скорее наоборот.

Мне ваши теми не интересны, так как там все происходит по вашему желанию.Мне не нужно мнение других, чтобы понять очевидные факты.

[honorik]

Но как же так они плавали и не освоили штукофен Совпадение? Не думаю

Купец и кузнец - разные специальности 

 

Мне ваши теми не интересны,

Если не интересны - то не надо гадости говорить. Иначе внутреннее противоречие получается.

 

так как там все происходит по вашему желанию

Если бы по моему желанию - я бы Флавиям сразу каравеллы подогнала...или даже что покруче.

А я зачем-то паузу взяла, помощь информацией попросила, читаю рекомендованные книги - время трачу.

 

Мне не нужно мнение других, чтобы понять очевидные факты.

Написать "имхо" - было бы короче  . И уважительнее к коллегам.

[Satprem]

Купец и кузнец - разные специальности

Надеюсь Деметрий у вас окажется кузнецом, а то будет обидно за такой проработанный таймлайн

Если не интересны - то не надо гадости говорить. Иначе внутреннее противоречие получается.

Гадости?может цитату предоставить сможете

каравеллы подогнала...или даже что покруче. А я зачем-то паузу взяла, помощь информацией попросила, читаю рекомендованные книги - время трачу.

Сильный аргумент

Написать "имхо" - было бы короче  . И уважительнее к коллегам.

Типа сказать, что мне не нужно чужое мнение стало проявлением неуважения

[Просто Некромант]

так как там все происходит по вашему желанию.Мне не нужно мнение других, чтобы понять очевидные факты.:hi:

Немного веры Вашим словам, ибо Вы источников обычно не приводите.

[Satprem]

Написать "имхо" - было бы короче

Ну вы же не хотите так писать про свои таймлайны, поэтому я тоже не буду так писать

[Satprem]

Немного веры Вашим словам, ибо Вы источников обычно не приводите.

Я в своих таймлайнах двигал научный прогресс каким то полководцем?Жду пруфов как всегда.

[honorik]

Надеюсь Деметрий у вас окажется кузнецом

Поднимайте выше - он инженером был, собственное КБ (или даже НПО) возглавлял.

где создавалась техника на грани фантастики (в хорошем смысле), использующая имеющиеся технологии по максимуму.

 

Гадости?может цитату предоставить сможете

Цитирую Ваши слова:

Коллега honorik просто путает реальность с ее совой натянутой на глобус.

Гипотезы у меня, действительно бывают смелыми - но дальше начинается разбор и "урезание осетра".

Красивые, но нереалистичные варианты - безжалостно отбраковываются.

Так что слова о натяжке совы на глобус - как минимум не соответствуют действительности.

А вместе с утверждением 

Она же в качестве доказательств использует свои таймлайны

- гадость и получилась.

Использования таймлайнов в качестве доказательств - не было.

Было - в качестве иллюстрации (что работаем в предложенном направлении), еще можно трактовать как приглашение принять участие.

 

Типа сказать, что мне не нужно чужое мнение стало проявлением неуважения

В контексте обсуждения, то есть с учетом моих слов

Кроме того - в разборе участвовали намного более компетентные, чем я, коллеги, и они не считают предложенное "натяжкой совы на глобус" - скорее наоборот.

заявить о не нужности чужого мнения - все равно что коллег дураками обозвать, а себя - возвести в д`Артаньяны.

 

[Абрамий]

Ага, только производство железа в РИ оценивается в цифру на порядок более высокую чем для Китая.

 

Вот  совсем  не   уверен  в этом  !

Это именно ,  что сомнительные    оценки !

И кем  оценивается -то  ?

Китайские  историки  говорят  другое  .

Черная  металлургия  Римской империи  оценивается на  максимуме    в 80-100 тысяч  тонн  - это  уровень заводской    черной металлургии   Российской империи  между  1770 и 1780  годами .

А для Китая  в  3-4 веке вообще-то    давались  и большие  оценки   -  от  200-300 тысяч  тонн  железа  и уже  и   чугуна  .

Массовое  производство  дешевого железа  в Китае  относится ко  времени      Чжаньго   и тогда  железо было  в обиходе совершенно   повсеместно  .

.В 72-й главе "Хай-ван" трактата "Гуань-цзы"  пишется  так  :  "У каждой женщины обязательно имеется игла и нож; каждый земледелец владеет железными наконечниками для  сошников  плуга  -  лэй или сы, а также серпом; у любого ремесленника есть топор и пила, шило, долото, сверло" .

В 81-й главе "Цин-чжун" трактата "Гуань-цзы"    дается аналогичное перечисление: железный сошник для  плуга  , серп, коса, мотыга, топор, шило, ножницы и т.п.

 

 

Отставание-же   в  технологиях  металлургии  для античной  Европы есть  суть  факт  .

Когда  в Европе  были домницы   с ручным  дутьём  ,то  в Китае  были   доменные  печи  на  каменном  угле с   водяным  дутьём    , массовое  чугунолитейное  производство с вагранками   и   пудлингование  !

Самые древние в мире изделия, изготовленные из пудлингового железа, были обнаружены китайскими археологами в захоронениях времён династии Западная Хань .

Хань Западная, китайская императорская династия, правившая в 206 г. до н.э. - 8 г.

Чугун и различные изделия из него китайцам были известны и имелись  в обиходе  уже  повсеместно   по крайней мере с 4 в. до н .э. .

Из чугуна делали лемехи для плугов, мотыги и другие сельскохозяйственные орудия, железные ножи, топоры, стамески, пилы, шила и т.д. 

Ковкий  чугун  был  китайцам  известен  с начала  нашей эры  ! 

В чугунках  повсеместно  готовили еду, даже игрушки стали делать из чугуна.

Была  даже  чугунная  монета  !

Каменный уголь китайцы стали использовать в качестве топлива с начала нашей эры , а скорее всего в период с 4 в. до н .э. .

Дело в том , что процесс передела чугуна в железо именуемый пудлингованием может хорошо производится с применением в качестве топлива каменного угля .

 

Ещё до   начала  нашей эры  в Китае  имелось  производство  цинка  .

Установлено, что уже   в эпоху Хань (206 г. до н.э. - 221 г. н.э.) в Китае выплавляли цинк. 

В Европе это  уже  18 век ! 

Промышленное производство  латуни из  меди  и цинка в Китае     относится  к этому-же  времени .

Китайские  бронзовые  монеты на  самом  деле  латунные  !  

 

К этому-же  времени   относится и  промышленное  производство  медно-никель-цинковых     сплавов  в  Китае  из   природных сульфидных   медно-никелевых  руд .

Но при выплавке этого сплава из сульфидной медно-никелевой руды или при введении никелевой руды в медную шихту нормального металла получить невозможно по причине наличия серы в сплаве .

Для этого китайцы вводили в шихту для выплавки медно-никелевого сплава цинковую руду или  позже  переплавляли полуфабрикат с металлическим цинком .

Цинк уводил серу из сплава и в результате получали ковкий и пластичный металл .

Этот сплав  под  названием  «пактонг» («пакфонг») был  сплавом  меди и  никеля  легированный  цинком  для  удаления  серы  .

Само производство медно-никелевых сплавов в Китае вовсе не было забыто и продолжалось вплоть до нашего времени.

Он    идентичен  современному нейзильберу, называемому также «новым серебром» ,который выплавляется  в  Европе  с 1850  года !

Он   «пактонг» («пакфонг»)    в больших  количествах  производился   в  Китае  и много  вывозился  на  экспорт   .

В  Бактрии  из  него  чеканили  якобы  серебренную монету  !

 

 

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Абрамий

[honorik]

О процветающей Римской Ымперии, которой в пятом веке выпадали еденички.

Спасибо за графики, но "процветание" и "выживаемость" - все-таки разные понятия (о процветании я не говорила - только о выживаемости).

[Satprem]

заявить о не нужности чужого мнения - все равно что коллег дураками обозвать, а себя - возвести в д`Артаньяны.

Предлагаю прекрать флуд в теме о вашем представлении о гадости, оскорбления и проявлении неуважения.Всего доброго

[Просто Некромант]

Я в своих таймлайнах двигал научный прогресс каким то полководцем?Жду пруфов как всегда.:rolleyes:

Вы в своих темах, равно как и не в своих, не приводите подтверждений своим безапелляционным утверждениям. Кстати, Вы и сейчас ведёте разговор без опоры на релевантные источники. Поэтому и веры Вашим словам именно столько, сколько я сказал выше.

 

[Satprem]

в своих темах, равно как и не в своих, не приводите подтверждений своим безапелляционным утверждениям. Кстати, Вы и сейчас ведёте разговор без опоры на релевантные источники. Поэтому и веры Вашим словам именно столько, сколько я сказал выше.

Ок

[honorik]

Про Китай - спросила Макса (который китаист).

Цитирую:

пактонг - не может быть такого китайского слова в путунхуа, кто-то что-то напутал, либо это диалект, что заведомо говорит о недревности этого слова
был такой трактат в Хань, "Яньтелунь"
"Спор о соли и железе"
переведен на русский
там рассматривается в том числе вопрос о том, должна ли быть государственная монополия на соль и железо
железный лемех действительно был у плугов уже со времен Чжаньго
но оценивать это в количествах тонн я бы не взялся
кроме того, подобные слова трактатов что мол у каждого крестьянина должно быть....
иногда не стоит их понимать буквально
возможно имелось в виду что в каждой деревне или в каждой общине и так далее
но вообще говоря железо распространилось сильно уже в 3м веке до н.э.
с другой стороны, оценить объемы его производства мне кажется сейчас маловозможно
я в общем с осторожностью отношусь к этим оценкам количественным
что касается "уровня производства", то уровень надо считать по количеству товара на душу населения
если считать что в ханьском Китае жило около 60 млн жителей
а в Российской империи во второй половине 18 века жило меньше 20 млн мне кажется
к 1796 году только 36 млн набралось

поэтому сравнивать тут неуместно
в Индию из Китая 3го века до н.э. не могло попасть почти ничего
в Среднюю Азию - могло
из Китая в Рим могло в это время что-то попасть только опосредовано
напрямую - вряд ли
через парфян могло

 

[Anon]

кризис 3 века - не обязан по РеИ-варианту проходить.

Не обязан. Тут смысл в другом: если кризис стал заметен в истории, значит к тому были предпосылки.