Сокращаем средние века ради мануфактурного капитализма.

[honorik]

Сальтусная феодализация, Аврелиева чума (в первую очередь ударившая по городам), крах полисной экономики, окончание оптимума (в комплекте с усыханием степей - из-за чего народы Евразии пришли в движение, и давление на лимес стало выше расчетного), кризис ликвидности (рудники - йок), сельскохозяйственный кризис (из-за изменения климата), естественная убыль населения... - могли сказаться не так сильно. Вот только - у империи "вышибли мотор" (имею в виду Италию как мобресурс и "становой хребет" ).

Какое-то время можно было "за неимением маршевых - лететь на маневровых" , но Дунайская армия не могла в должной степени заменить италийцев.

Рейнская и Сирийская армии - не могли тем более.

Переформатирование стало неизбежным.

И в "новой реальности" - "кошельком" юго-запада (Италия+Пиренейский полуостров+Мавретании+Африка Проконсульская) - становилась провинция Африка.

Житницей (точнее, источником "еды+энергии" ) - она же. А стать мобресурсом - наверное, у берберо-римлян было намного больше шансов, чем у оставшихся италийцев.

[ALL]

Романов вроде бы не было - хотя китайскую фантастику у нас мало знают.

Правильно вы отметили.  В такой "развилке" только на романы и можно опираться.  Я бегло прошёлся по неоконфуцианцам (очень бегло) и что-то не нашёл признаков того, что на этой базе могла возрасти модернизация. 

[Han Solo]

Я бегло прошёлся по неоконфуцианцам (очень бегло) и что-то не нашёл признаков того, что на этой базе могла возрасти модернизаци

Ну тут как, бытие не всегда, но часто, определяет сознание. Если отменить монгольское нашествие и не дать Китаю объединиться раньше времени, то Суны могут начать морскую экспансию. А подкрутить конфуцианство в сторону одобрения промышленности и торговли не так уж и сложно. В пределе колониальный империалистический Китай может превратиться во что-то вроде Франции эпохи абсолютизма.

[ALL]

Сначала отмечу, что застой может продолжаться бесконечно.  Пример того папуасы, бушмены и т. д.  Слава Европе, что смогла! И то, непонятно, что будет в дальнейшем.  Технологический потолок чувствуется (опять же слава Маску, но всё равно).

Второе - Мир императора Германа утверждает, что окрепшая Византия смогла бы мощно двинутся вперёд на базе христианской науки-теологии.  Топикстартер предлагает поскорее покончить с имперскими амбициями.  То есть на вкус и цвет товарищей нет.

Коллега honorik высказалась о кризисе III века.  Действительно интересно.  Тут приводят даже графики выплавки металла.  Не хило, видимо кто-то раскопал министерство чёрной металлургии Антонина Пия!  Но перепад между Траяном и Септимием Севером огромен.  Не хватает книги, где этот перепад был бы освещён на популярном, но подробном уровне.  Особенно с выходом на искусство, культурные традиции, мировоззрение.  А то росписи во дворце Севера как-то не вдохновляют.  Не Помпеи, ох не Помпеи!

Теперь про Китай.  До 18 века китайцы (Канси) явно не уступали европейцам.  По общей экономической базе.  Были и инновации.  Они даже природный газ знали!  Соль в Сычуани на его огне выпаривали.  Но многое, конечно, забивала бюрократия, причём кондовая, добившая постов.  Может быть какие-нибудь периферийные конфуцианцы и смогли бы согласится с буржуазией.  Например, если бы Мины сохранились (удержались) только на юге.         

[ALL]

чем у оставшихся италийцев

А сколько вообще их оставалось?  У Джонса "Гибель античного мира" не сказано, что Город обезлюдел.

[honorik]

К началу 2 века Город не обезлюдел, но с местной экономикой и с италийцами как мобресурсом - проблемы.

Особенно - после Парфянской войны (мобресурс - в первую очередь жители италийской глубинки, а не жители Города).

Любая чума - в первую очередь по городам бьет (и по экономике), так что после чумы - еще и возможность "заливать деньгами" ликвидировалась.

Изменено 24 Feb 2018 пользователем honorik

[ALL]

К началу 2 века Город не обезлюдел

К началу 3-го, вы хотите сказать?  И ещё, разгон старых преторианцев при Септимии - не отсюда ли ноги растут?  Может некому стало служить?  И ещё, спрашиваю как специалиста, читал, что кроме италийцев в гвардии могли быть жители Норика.  Там что были такие мощные колонии римских граждан?  

[honorik]

Парфянская война (экономический кризис в Италии уже в полный рост, и с населением все сложно) - второе десятилетие 2 века.

Чума - третья четверть 2 века.

К началу 3 века численность населения как раз восстановилась.

Старые преторианцы были разогнаны Септимием за НСС (и заменены старослужащими с Дуная - не любыми, а отличившимися).

Я не специалист - но пока была возможность (до реформы Севера) в преторианцы брали италийцев, но не из Города (в условиях, когда выбор был).

Из Норика - не знаю, наверное, уже при Севере.

 

Карта:

 

 

[ALL]

Из Норика - не знаю, наверное, уже при Севере.

Спайдел построил следующую таблицу:
Провинция Доля до 193 года Доля после 193 года
Германия, Британия, Галлия 37 (29%) 10 (12%)
Реция и Норик 34 (27%) 11 (13%)
Паннония 28 (22%) 29 (35%)
Мезия, Фракия, Дакия 16 (13%) 29 (35%)
Африка и Восток 11 (9%) 5 (6%)
Всего 126 84

http://legvmac.ru/articles/text152/ Наверное отсюда уши растут. Имеется в виду конный императорский эскорт.  Интересно, что доля Паннонии остаётся практически неизменной, зато растёт доля дако-фракийского региона - см. сарматы, охранявшие (но так и не охранившие) Каракаллу.  А нумидийцев наоборот - кышнули.  

Изменено 25 Feb 2018 пользователем ALL

[honorik]

Спасибо за ссылку.

0. Я не уверена в репрезентативности выборки. Причина:

При численности отряда equites singularii Augusti в 1000 человек и 20-летнем сроке службы для пополнения состава ему каждый год требовалось около 70 человек. 

Тогда как таблица составлена

На основании анализа 210 таких эпитафий 

(210 дошедших до нас) .126 эпитафий до 193 года ( "от Траяна до Коммода" ), 84 - после ( "при Северах" )

Но предположим, что выборка верна.

 

1. Африка и Восток.

Доля Африки и Востока - традиционно низка. По тексту, одна из причин низкой доли Африки и Востока - 

Их предоставляли императору наместники германских или балканских провинций,

Но даже если убрать этот фактор - на долю Африки и Востока влияют особенности отбора:

подходящих кандидатов из числа солдат, прослуживших от 3 до 7 лет в составе кавалерийских отрядов и доказавших свою храбрость и силу. 

Тогда как "сирийский фронт"  и при Антонинах, и при Северах - давал меньше возможностей проявить себя

(т.к. до Сасанидов обстановка на сирийской границе была спокойнее, чем на рейнско-дунайском лимесе).

И в целом сирийская армия уступала рейнской и дунайской. 

(во время Римско-Парфянской войны 161-166 года Авидий Кассий жесткими методами "вводил в меридиан" сирийскую армию, к тому моменту - "морально разложившуюся")

 

Еще одна особенность отбора - так же была не в пользу уроженцев Востока.

Особенное внимание обращалось на рост кандидата, который должен был быть не менее 6 римских футов (1,78 м).

 

На этом фоне критерий отбора

Молодость и привлекательная внешность также имели значение.

оказывался не столь существенным, чтобы повлиять на баланс.

 

При Северах доля Африки и Востока вроде бы снижается в полтора раза (от 9 до 6 процента), но учитывая особенности выборки

(11 из 126 до 193 года, и 5 из 84 после 193 года) я не считаю это изменение значимым

(нахождение даже двух надписей времен Северов - повысит долю Африки и Востока до зафиксированной при Антонинах).

 

2. Паннония.

Благодаря рельефу - Паннония, скорее всего, в несколько раз превосходила другие провинции по количеству "природных всадников".

Отсюда - ее традиционно высокая доля.

Кроме того - Паннония на "направлении главного удара" (что дает более высокий процент военнослужащих среди населения).

Плюс - роль играют и политические соображения.

Паннония - относится к Дунайской армии (поэтому доля уроженцев Паннонии дополнительно выросла при Северах).

 

3. Германия, Британия, Галлия.

Здесь изменения в доле - отчасти обусловлены структурой населения провинций (римские муниципии как капли в аборигенном море,

где кельты по-прежнему управляются своими племенными "принцепсами", и потомки римлян не смешиваются с местным населением - как вода и масло).

Аврелиева чума - в первую очередь ударила по городам, которые и были основным источником мобресурса.

Кроме того, имела место конкуренция "рейнских" с "дунайскими", Антонины имели испанские и галльские корни, и для них "своими" были "галлы"

(как экономическая группа).

Септимий Север стал императором благодаря дунайской армии, тогда как кандидатом от рейнской армии - был Клодий Альбин.

 

4. Мезия, Фракия, Дакия.

Дунайские провинции, в отличие от Галлии - были "заповедником староримских нравов", и  чума, принесенная возвращавшимися из Парфии легионерами - 

ударила по иллирийской глубинке меньше, чем по городам Галлии.

 

5. Реция и Норик.

Экономически - тяготели скорее к "галльской" группе.

Кроме того - во время Маркоманской войны  (166-180) оказались, как и Паннония, на направлении главного удара.

И после прорыва лимеса, когда варвары дошли до Аквилеи (в 170 году), а в легионы вербовали всех, способных держать оружие - 

доля уроженцев Норика и Реции наверняка была высокой.

 

При Северах аналогичных катастроф не было, и другой причиной снижения доли Реции и Норика - скорее всего, было противостояние "рейнских" ( "галлов" )

с "дунайскими" ( "иллирийцами" ). Тем более, что реформы Септимия Севера - были в интересах иллирийцев, а для "галлов" последствия реформ были негативными.

 

 

Изменено 25 Feb 2018 пользователем honorik

[ALL]

Ну вот, а говорите, что не специалист.  Подробный разбор. Но:

Тогда как "сирийский фронт"  и при Антонинах, и при Северах - давал меньше возможностей проявить себя

При Септимии "сирийский фронт" проявлял себя более чем достаточно.  Как и при Каракалле и Макрине.  Честно сказать, я вообще не понимаю кто служил в сирийской армии после Писцения Нигера.  

тогда как кандидатом от рейнской армии - был Клодий Альбин.

Британской + легион в Испании, насколько я помню.

Тем более, что реформы Септимия Севера - были в интересах иллирийцев, а для "галлов" последствия реформ были негативными.  

Солдаты получали землю вблизи канаб.  Вы хотите сказать, что в Галлии не было свободной земли?  По-моему там и лагерей было не густо.  Хотя тот же Септимий служил в Лугдунуме (и его же спалил).

 

[Georg]

 

Мир императора Германа утверждает, что окрепшая Византия смогла бы мощно двинутся вперёд на базе христианской науки-теологии

Это стеб, как я понимаю?

 

Если нет, то прошу процитировать, где там в качестве базы прогресса предлагается теология.

 

В принципе в позднеантичное время из Египта в Индию ходили достаточно регулярно - но отчего же никто из купцов и путешественников не обратил внимание на тамошнее железоделание - для начала хотя бы в плане - ой, а какой тут дешевый феррум?

Они обратили, я полагаю (и весь имевший место ниже флейм избыточен).

 

Египетское общество - было инертно

Пацталом. Разве в эпоху эллинизма Египет - не главный "двигатель прогресса" в Средиземноморье?

 

С индийским железом все проще, коллеги. Египет, равно как и все Средиземноморье, не воспринял античные металлургические технологии Индии не про причине "инертности", а потому что оные технологии были недоступны им в силу природных условий. Индийцы могли строить высокие плавильные печи "на халяву", не заботясь об искусственном дутье. Благодаря чисто "дару богов" - муссонам. Ветер в течение длительного времени сильно - и главное, стабильно - дует в одном и том же направлении. Располагали плавильные печи на открытом воздухе, с перепадом высоты, конструируя таким образом, чтобы ветер создавал постоянную и очень сильную тягу внутри - по принципу "аэродинамической трубы". В результате получали куда более высокую температуру, чем в обычной сыродутной печи -  ибо с помощью мехов такого не добиться. В Средиземноморье муссонов нет, посему грекам и римлянам оставалось лишь завидовать индийскому "ферруму".

 

Собственно Европа (а ранее Ближний Восток) в РИ "рванула" в плане металлургии не благодаря штукофену самому по себе, а благодаря тому что к мехам прикрутили привод от водяного колеса, получив сильное и стабильное дутье искусственным путем. В Античности в Индии таких технологий нет, и индийцы в них не нуждаются. Они есть только в Китае. Уже к первым векам н.э. китайцы не только создали поршневые кузнечные мехи двойного действия для очень точного и регулярного поддува (что позволило выжигать большую часть углерода, который делал чугун хрупким), и подвижной молот (который брал на себя тяжелую работу ковки железа), но и приспособили их к использованию силы воды.

 

Но... в Античности греко-римское Средиземноморье не имеет, в отличии от Индии, регулярных контактов с Китаем. Только эпизодические, недостаточные для заимствования технологий.

 

Именно арабы в эпоху Халифата впервые (и ИМХО благодаря прогрессу мореплавания, в том числе активному введению косого паруса) установили регулярные контакты между Ближним Востоком и Китаем, с основанием там постоянных купеческих колоний в том же Гуанчжоу. После чего довольно быстро притащили себе штукофен на водяном приводе, а к XIII веку поделились им с христианской Европой.

Изменено 27 Feb 2018 пользователем Georg

[Satprem]

индийским железом все проще, коллеги. Египет, равно как и все Средиземноморье, не воспринял античные металлургические

Коллега Georg как же приятно вас читать.Есть какие то планы на мир императора Германа в ближайшее будущем?

[Georg]

Есть какие то планы на мир императора Германа в ближайшее будущем?

Нет. Два таких мира как ВРИ Германа и "Возрожденная Византия" - точно не потяну, чисто физически.

[Satprem]

Нет. Два таких мира как ВРИ Германа и "Возрожденная Византия" - точно не потяну, чисто физически.

Ладно будем ждать

[honorik]

При Септимии "сирийский фронт" проявлял себя более чем достаточно.  Как и при Каракалле и Макрине.  Честно сказать, я вообще не понимаю кто служил в сирийской армии после Писцения Нигера.  

Допустим. Тогда смысл дунайские легионы туда перебрасывать? (однако - таки перебрасывали)) ).

Кроме того, Парфия - сосед цивилизованный. И если во время войны с возможностями проявить себя - все ок, то в мирное время таких возможностей меньше

(если с рейнско-дунайским лимесом сравнивать, где в соседях варвары). А пополнение в императорский эскорт - каждый год нужно.

 

Британской + легион в Испании, насколько я помню.

Кого, по Вашей версии, поддержали "рейнские" ? Учитывая, что  Клодий Альбин не предвосхитил путь Караузия, а был претендентом на верховную власть.

 

Солдаты получали землю вблизи канаб.  Вы хотите сказать, что в Галлии не было свободной земли?  По-моему там и лагерей было не густо

Свободная земля - это которую не используют? Или взяв которую - не надо местному "принцепсу" (магнату) кланяться?

Если правильно помню - со вторым было негусто.

 

Пацталом. Разве в эпоху эллинизма Египет - не главный "двигатель прогресса" в Средиземноморье?

Прошу прощения за самоцитирования, но если, повторить написанное мной на предыдущей странице предложение целиком (применяю самоцитирование)

"Египетское общество - было инертно, и воспринять больше технологий, чем было адаптировано при Филадельфе - видимо, не смогло".

(конец самоцитирования),

то из контекста видно, что я написала об инертности коптов, а не египетских эллинов-прогрессоров (которые, собственно, и внедряли).

Согласна, что перегнула палку (освоение технологий в РеИ-масштабе - уже отличное достижение), но пассивное сопротивление крестьян,

которые, несмотря на инструкции, вместо рекомендованных сортов продолжали выращивать традиционную полбу - я не из головы выдумала, а у Вебера нашла.

И полбой пассивное сопротивление не ограничивалось.

Вечером постараюсь найти цитату (или позже - если реал помешает).

Если же я здесь накосячила, и цитата все равно бесполезна - ок, в чем конкретно?

Но вырывания фразы из контекста - от Вас, уважаемый коллега Георг, не ожидала. Изменено 28 Feb 2018 пользователем honorik

[ALL]

Если нет, то прошу процитировать, где там в качестве базы прогресса предлагается теология

Идеологическая атмосфера эпохи так же представляется вполне привлекательной. Победа христианства означала вытеснение античных представлений о вечности материального мира и о его имманентности миру божественному (боги - часть этого космоса), и утверждение концепции творения мира и транцендентности Бога (а стало быть - материальности этого мира и всех его явлений). Тот же Иоанн Филопон, (подробности в мире Германа - http://fai.org.ru/fo...на/#entry404439), не оставляет камня на камне об аристотелевских представлений о космосе с делением мира на подлунную и надлунную область и «первым телом»,— эфиром, из которого состоят небесные тела. Небесные светила - физические тела, состоящие из огня. Никакого естественного стремления тел не существует, движение тела в ту или другую сторону всегда обусловлено какими-то внешними причинами. В объяснении природы света и свечения трудно представить себе более материалистический подход, чем тот, который развивается христианином Филопоном в полемике с языческими неоплатониками (с их представлениями о божественности света). Здесь он бoлее всего напоминает древнего Анаксагора, которого обвинили в безбожии за то, что он стирал различия между земными процессами и тем, что происходит на небе.
Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.
При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея.

[Georg]

Но вырывания фразы из контекста - от Вас, уважаемый коллега Георг, не ожидала

Я воспринял эту фразу именно в контексте дискуссии - фразой про "инертность" вы ответили на вопрос почему античный Египет не скопипастил индийскую технологию (без сылок на греков там или коптов - Египет в целом). Мой комментарий в этом раскладе вполне корректен - я отметил что это не по причине "инертности", а по вполне объективной причине "непреодолимой силы". Но согласен, выразил я этот смысл некорректной фразой, а реплика "пацталом" явно была избыточной. За что извиняюсь.

А вообще, domicella, мне такая реакция с вашей стороны кажется несколько странной. Вы совершенно стоически воспринимаете шквал неадекватной критики от совершенно некомпетентных участников, а меня чуть что сразу в "вырывании из контекста" обвинять.

Но если уж на то пошло - переведем вопрос в конструктивное русло, и попробуем продолжить мысль "почему не". Да, контакт с Китаем недостаточен - но почему в империи сами не изобрели дутье на водяном приводе. Мозгов не хватило?

 

Опять же - не потому что кто-то (китайцы, египтяне, римляне) "инертнее". Дело в том что в Китае идеальные условия для применения водяного колеса в металлургии - крупные полноводные реки поблизости от месторождений качественного железа, и это - на обширной территории и в регионах с общим "высоким уровнем экономического развития", где хороший спрос прямо на месте.

 

А что у нас в Средиземноморье? Водяная мельница была изобретена самостоятельно где-то на рубеже новой эры где-то в Греции. Первое упоминание о ней - в эпиграмме поэта Антипатра Фесссалоникийского, который был современником Октавиана Августа:

Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,
     Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:
Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;
     Как зарезвились они, обод крутя колеса! Видите?
Ось завертелась, а оси крученые спицы
     С рокотом движут глухим тяжесть двух пар жерновов.
Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий
     Начали снова вкушать дар мы Деметры святой.

 

Но проблемы с ее применением для нужных нам целей в Восточном Средиземноморье видны невооруженным глазом. На подавляющем большинстве  собственно греческих его регионов нет необходимого сочетания "месторождения железа рядом с удобными реками". Бурные горные речки с резкими сезонными перепадами уровня непригодны для стабильного водяного колеса, и его работа там даже для помола зерна носила короткий сезонный характер.

То же самое касается и Египта, но наоборот - там есть Река, но во-первых река с "разливами", а во-вторых - напряженка с доступным хорошим железом. Египет импортировал его на протяжении большей части своей истории, и еще крестоносцы создавали Аюбидам и Мамлюкам большие проблемы, когда вводили эмбарго на лес и железо (и удавалось заставить Венецию соблюдать его).

Фракия имеет и подходящие реки и подходящее железо, но на значительном удалении от "центров экономического развития".

Левант - условия превосходные. Подходящие реки (Оронт в Сирии, Пирам и Кирн в Киликии) рядом с месторождениями превосходного железа. Когда арабы ввели штукофен - именно там появились крупные металлургические центры и родился знаменитый "дамасский булат". Но в отдельном очень узком географическим регионе - не взлетело.

 

А вот в западной части Римской империи - условия, блин, почти идеальные (и по полной отработавшие уже в Высоком Средневековье). Крупные полноводные реки с незначительным сезонным перепадом рядом с месторождениями хорошего железа и в экономически развитых регионах. Особенно идеальна Галлия (Британия в ту эпоху периферийна), но хороши так же и Испания с Ибером и Бетисом, и северная Италия с Паданом и притоками.

 

Но увы. При таких идеальных условиях на Римском Западе с лупой не видать распространения водяного колеса. И я здесь (может и ошибаюсь) не вижу пока иных причин кроме римского "классического рабовладельческого уклада", позволявшего не заботиться о прогрессе.

 

На этот вывод наталкивает тот факт, что в той же Галлии стремительное распространение водяного колеса наблюдается в IV веке, когда в эпоху Константина Великого начинается новый подъем римской экономики, и в ситуации когда "кризис III века" и варварские вторжения разрушили былой уклад рабовладельческой виллы. Причем "выстрелило" сразу масштабно - Корсунский и Гюнтер в своей монографии о падении ЗРИ приводят данные археологии о быстром и значительном распространении водяной мельницы на виллах Северной Галлии. В Южной же Галлии местные муниципии в IV веке доходят до применения водяного колеса прямо в "промышленных масштабах".

 

 

Но увы - до того как поднятый гуннами девятый вал варваров опрокинул римскую цивилизацию на западе - оставалось слишком мало времени.

 

Идеологическая атмосфера эпохи так же представляется вполне привлекательной.........

Ну из данной цитаты теология никак не представляется "базой". В лучшем случае "катализатором".

Изменено 28 Feb 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие. При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея.

В цитатник. Коллега а эти выводы сформулированны в одном труде(монографии или статье) или это Ваше личное суждение, основанное на длительном изучении материала?

[Georg]

эти выводы сформулированны в одном труде(монографии или статье)

Ссылка на основной источник стоит в начале цитаты.

[daichimaru]

Ссылка на основной источник стоит в начале цитаты.

Not Found

The requested URL /fo...???°/ was not found on this server.

---

Apache Server at fai.org.ru Port 80

Ссылка на основной источник стоит в начале цитаты.

я собственно потому и спросил, так как ссылка "битая"

[Georg]

ак как ссылка "битая"

Я не о ссылке, я о книге. "Культура Византии. Вторая половина VII–XII в." Москва, "Наука", 1989. Отсылка шла к ней. Точнее к ее второй главе, посвященной философии и написанной Аверинцевым.

[Neznaika1975]

просто в 5 веке постоянно "выпадала единичка".

это тема для отдельной дискуссии - но просто так единичка никогда много раз не выпадает

[daichimaru]

Я не о ссылке, я о книге. "Культура Византии. Вторая половина VII–XII в." Москва, "Наука", 1989. Отсылка шла к ней. Точнее к ее второй главе, посвященной философии и написанной Аверинцевым.

спасибо. 

[Владимир Станкович]

С индийским железом все проще, коллеги. Египет, равно как и все Средиземноморье, не воспринял античные металлургические технологии Индии не про причине "инертности", а потому что оные технологии были недоступны им в силу природных условий.

Огромное спасибо коллега Georg -очень интересно!  Все в пять минут по полочкам...