Победоносный Ногай

165 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Все же, собрал небольшой ТЛ по миру, где Ногай победил Токту. Не уверен, что получилось хорошо, поэтому жду критику. 

Сам ТЛ буду писать синим текстом, чтобы выделялось из дискуссии. Здесь же будет и содержание.

 

 

Предисловие и Глава I.

Глава II.

Глава III.

Глава IV

Глава V

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отличная тема - давно хочу такой почитать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

 

Предисловие.

 

В 1270 году Ногай стал фактически независимым от хана Золотой Орды. Он проводил свою политику на подконтрольных ему землях, проводил походы и заводил вассалов. В 1273 году, не смотря на то, что принял двумя годами ранее ислам, он женился на христианке (и вообще был очень благосклонным к христианам), внебрачной дочери византийского императора Михаила Палеолога Ефросинье и начал себя именовать ханом. До этого момента он не имел юридического основания для подобного, но родственные связи с императором дали ему какие-никакие но основания. Но официально он все равно оставался темником хана. Даже после смерти Менгу-Тимура, когда лично он фактически был правителем Золотой Орды, хотя юридически ханом назначенный Ногаем Туда-Менгу. Получилось так, что Ногай назначал хана в Сарае. Так же произошло с Тохтой, который стал правителем при поддержке Ногая. С другой стороны возникает вопрос почему он сам не ставал ханом, хотя имел для этого все. Но Ногай понимал, что он не из рода Чингизидов и народ его не будет считать легитимным ханом, поэтому оставался фактически независимым темником, который правил серверочерноморскими землями и заправлял делами Болгарии, Сербии, а также Галича и других южнорусских княжеств.

В средине 1290-х между Ногаем и Тохтой произошел конфликт из-за подчиненных последнего, которые убежали к Ногаю, а тот не захотел выдавать их на требования хана и вызвался на битву. Эту битву, как сообщают современники этих событий, Ногай разгромно выиграл, имея в своем распоряжении около 200 000 воинов, но на самом деле эта цифра преувеличена. Да и сделал он это при поддержке других темников, которые, как сообщают летописи, были равными по силе и могуществу Ногаю. Хотя, скорее всего, он имел троекратное превосходство над противником.

Через год, в 1299, Тохта решил отомстить, собрав 30 000 всадников, и пошел на Ногая. Перед этим часть эмиров, на которых он полагался, покинули его и присоединились к Тохте. Непосредственно за день (или несколько) перед предполагаемой битвой, Ногай отправил разведчиков. Когда те выследили противника, то попали в засаду. Удалось спастись только одному из них, а когда тот прибыл к Ногаю, то войско Тохты было близко и скоро настигло его. В результате он проиграл битву и был убит сам неким русским воином из войска Тохты. Ногай не успел подготовиться к битве и, скорее всего, проиграл именно из-за этого.

 

 

 

Глава I. Ногай — хан и сюзерен.

Конфликт между Тохтой и Ногаем возник неожиданно, но развивался очень быстро. Уже в 1298 году дошло до военного столкновения. Войска темника и хана встретились возле одного из рукавов Дона. Превосходство Ногая было очевидно и разгром Тохты последовал довольно быстро. Первому удалось реализовать как численное преимущество, так и качественное. Его союзниками были другие темники, которые правили в северных от Ногая эмирствах (тьмах).

После победы Ногай пытался решить вопрос окончательного разгрома Тохты. Но среди его войска возникло разногласие. Часть военачальников считала нецелесообразным преследование, другие выступали из противоположной идеей. Ногай уже было начал собирать войска для возвращения, но его сыновьям удалось уговорить его, а также некоторых других несогласных темников и нескольких русских князей. Он быстро загорелся идеей полной победы и своим авторитетом сумел переубедить большинство в необходимости разгрома Тохты и смещения его с ханского стола. Небольшая часть несогласных, все же отступила.

Побежденные Ногаем отступили к Дону. Часть из в спешке них утонула, начав переходить на другой берег в глубокой части реки, а остальные, вместе с Тохтой перебрались на другой берег. За несколько километров они поняли, что Ногай решил не преследовать и к ночи разбили лагерь. Но Тохта, все же, отправил нескольких разведчиков на запад, к месту битвы.

Ранним утром, когда в лагере все еще спали, туда ворвалось войско под предводительством Ногая. Было еще темно и не особо понятно, кто есть кто, и вырезали всех, кто попадался. Части удалось бежать. Несколько сотен бежали в сторону Сарая, чтобы позвать помощь, и еще около сотни в северном направлении. Но среди них не было Тохты. Он погиб в разгар атаки от случайной стрелы, когда пытался сесть на лошадь. Но поняли это только ближе к полудню, когда остатки выживших сдались и перешли на сторону Ногая.

Бежавшие в Сарай считали, что Тохта сбежал на север, что и сообщили другим и начали собирать новое войско для похода на Ногая, но на следующий день стало понятно, что он погиб. Ногай в этот раз решил уже не продолжать поход и вернуться назад из-за усталости войск.

Всем было понятно, что вскоре в Сарае начнется борьба за власть. Этого не мог не понимать и Ногай. Он и сам был бы не против возглавить Орду, стать признанным всеми ханом, но в Сарае его бы просто не восприняли легитимно, он не был из рода Чингизидов. Но с другой стороны, фактически он был ханом, чеканил собственную монету, заключал союзы, имел вассалов. Южная Русь была подчинена ему, а сарайские ханы просто не могли особо влиять на дела этих княжеств без позволения Ногая.

Конфликт с Тохтой и победа в нем и определили Ногая. По прибытии в Исакчу, в 1301 году он отправил посольства в Египет, Византию, Венгрию, Польшу, Геную, Венецию, Галич, Тырново, и в другие соседние государства и татарские эмирства, с грамотами, в которых провозглашал себя «правосудным ханом». Русским княжествам он предложил признать его вдадычество иначе грозил войной.

Болгария, Сербия, Галич, Киев, Брянск, Туров, Курск признали его ханом практически немедленно, видя ситуацию в Сарае, которая медленно переходила в состояние гражданской войны. На престол претендовало сразу несколько кандидатов и все пытались добиться поддержки на Руси.

Вместе с этим Венгрия и Польша признали Ногая царем. А Византия предложила еще и укрепить это союзным договором и династическим браком. Его улус или ханство (также царство) называли Дунайским, так как его столица находилась на Дунае, хотя большая часть территории находилась в сереверочерноморской степи.

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отличная тема - давно хочу такой почитать

Спасибо. Попытаюсь написать что-то интересное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Глава ІІ. Дела ханские и недолгое величие.

В 1301 году Ногаю было уже около 60-65 лет, но он все ще сохранял свою энергию и целеустремленность. Хан продолжал заниматься делами своих вассалов, не только собирая подати, но и защищая их. Так, в 1302 году его галицкого вассала, Юрия Львовича, атаковали поляки с целью отобрать Люблин, который сами и передали за помощь против Вацлава II. После недолгой осады им удалось занять город, но это длилось около месяца, после чего русский князь пришел с войском и ногайским подкреплением. Люблин пал так же быстро, как и был занят — после разгрома польского войска, город сам открыл ворота и признал власть галицкого правителя. Поляки подписали мир, по которому признавали Люблинскую землю уделом Галицко-Волынского княжества, как и было обозначено в предыдущем договоре.

Если говорить о русских вассалах Ногая, то Галицко-Волынское княжество было одновременно самым мощным и самым верным среди всех княжеств. Хотя дань была довольно тяжелой для Галича, но татарские отряды всегда приходили на помощь и взымания были легче, чем у Сарайских ханов. Другие же соседние княжества были либо под влиянием татарских эмиров (которые подчинялись, даже номинально, Ногаю), либо там правили князья, которых посадил Ногай.

Самая сложная ситуация была в Киевском княжестве — там часто менялись князья, некоторое время сидели непосредственные данники Сарая, другое время вассалы Галича, либо утверждались представители соседних княжеств, а иногда трон занимали, с подачи соседних татарских эмиров, представители знатных родов Киева. Но в 1301 году Ногай, понимая всю сложность местных раскладов и свое нежелание в них сильно погружать, посадил на княжеский престол представителя из богатого и уважаемого рода. Хотя дела княжеств его мало интересовали, если к нему не обращались непосредственно.

Тем временем, в Сарае ханом посадили старшего сына Токты — Ильбасара, которому на то время было около 18-20 лет. С протекции эмира Кадака он был интронизирован практически сразу. Но он был слишком молодым и еще не опытным правителем, хотя его поддержали многие эмиры. Он желал отомстить за гибель отца, на что его подталкивали сторонники.

Свои претензии на трон также выдвинули племянники Токты, среди которых был более талантливый, но так же не очень опытный, 18-летний Узбек и его двоюродный брат Шевкал. Они между собой сговорились и обратились за помощью к Ногаю.

Открытая война в ханстве началась в конце 1303 — начале 1304 году, когда Ногай прибыл из собранным войском к Сараю. Множество Чингизидов поддерживали законного наследника в лице сына Токты, за которого, фактически, правил Кадак и его приближенные. Остальные видели его неспособность управлять ханством с войском и решили Узбека. Были и другие кандидаты, но они практически не имели поддержки и примкнули к этим двум лагерям.

По началу инициатива принадлежала сторонникам Ильбасара. Но в начале 1305 года Ногай уже разбил противника, приказав убить Ильбасара, его братьев и эмиров, которые выступили против, и посадил на ханство Узбека, который признавал в ответ Ногая ханом.

Но в ту же зиму Ногай заболел, скорее всего на пневмонию, и скоропостижно умер. Его тело доправили в Исакчу, где и похоронили. А его наследником стал старший сын Чака.

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Глава III. Татарская распря.

После несколькомесячной передышки, в том же 1305 году Узбек решил, что ситуацией нужно воспользоваться и провести карательный поход на мятежный Ногайский улус, который он, в связи со смертью главного виновника, решил не признавать отдельным ханством. Тем не менее, он отправил к Чаке и его братьям гонцов с условиями, по которых он должен был признать Узбека ханом над собой. Молодой сарайский хан знал, что вспыльчивый и властолюбый Чака никогда не пойдет на подобные условия и в след за этим отправил 30-тысячную рать, которую сам и возглавил.

Чака, в свою очередь, пришел в ярость, когда послы донесли условия Узбека и начал собирать свое войско. Еще при жизни Ногая Чаку с братьями называли могущественнее чем их отец, но сильно его уважали и через его авторитет никогда не шли против него. Из-за неких донесений с Сарая Чака считал, что его отца отравил Узбек, сразу как пришел к власти и считал делом чести отомстить.

Зимой 1306 года новоиспеченное войско Узбека прибыло на Дунай, вблиз Исакчи, и попыталось штурмом захватить город, но было отбито. Сарайский хан готовился к следующей атаке, но туда подоспел Чака вместе с 27-тысячной армей. Ему, ценой больших потерь, удалось с наскока развалить порядки ордынской рати обратить в бегство. Узбек, понимая проигрышность ситуации, решил в спешке отступить, чтобы подготовить еще один поход.

Чака также понимал, что Узбек соберет новую рать и сделает еще один поход. Поэтому решил действовать на выпережение. В январе 1307 года он собрал 25-тысячное войско и готовился к походу в Золотую Орду, но заболел и отложил поход к весне. Узбека предупредили, что Чака готовит поход на него и решил не выступать первым, а подождать. Но когда узнал о болезни противника решил немедленно выступить в поход.

Весной Узбек снова был недалеко от Дуная, а Чака все ще не поправился от недуга, поэтому во главе войска, вместо него, выступил Теке — младший брат. Но в этот раз ордынцы недооценили дунайцев и были, казалось, разбиты превосходящей армией. Теке показал себя как грамотного полководца и решил преследовать.

Это был блестящий ход со стороны Узбека — он заманил противника ближе к Днестру, где неожиданно атаковал Теке и разгромил его. В этой битве Теке и погиб. Известия о поражении и смерти брата дошли до Чаки и тот, несмотря на болезнь, сумел собрать 10-тысячное подкрепление и быстро выступил на помощь. Узбек не ожидал подобного поворота событий и начал в спешке групировать войска, но не успел окончательно. Половина его рати была истреблена, остальные, как и он сам, бежали в Сарай. Чака пытался преследовать Узбека, чтобы убить, но войска были сильно вымотаны и пришлось возвращаться. Негласное перемирие установилось на несколько лет. Обоим государствам нужна была передышка и возможность наново собраться силами.

В 1309 году в Чаки возникла проблема с Крымским юртом, который отказался выплачивать налоги и признавать его ханом. Еще при жизни Ногая Крым не был особо лоялен, но из-за авторитета бывшего темника приходилось признавать его власть, Чака не был таким авторитетным тем более. Побэтому Узбек просто подкупил крымского эмира, чтобы тот выступил против Чаки.

Это было тревожным звонком для дунайских правителей, так как Крым был богатым улусом и приносил большой доход. Чака собрал рать и отправился в карательный поход. Ему удалось разбить войско эмира, но тот хитростью заманил в свой дворец хана, где его обезглавили.

Убийство Чаки повергло Дунайское ханство в шок. Крымский улус, ранее не очень лояльный, окончательно перешел на сторону Узбека и признал его власть. Остальные левобережные эмиры старались не ввязываться в ханскую распрю и до последнего оставались нейтральными, выжидая результата. А сам Узбек готовил большой поход на Дунайское ханство.

Но, с другой стороны, под угрозой Золотой Орды, в Исакче состоялась консолидация власти вокруг Турая. Его же поддерживала Южная Русь, к которой он относился лояльно. Южнорусские княжества любым способом пытались поддерживать дунайского хана, хотя старались минимизировать военную участь, но вассальный договор вынуждал. В любом случае для этих небольших государств платить дань Исакче было намного легче. Хотя Ногая и его потомков они не сильно любили.

В 1314 году Узбек собрал большие силы — около 30 тысяч всадников и 5 тысяч русских воинов, не считая сил Крымского улуса, который не смотря на свою поддержку затягивал из предоставленем войск, и вскоре отправился в поход на Дунай. Турай же имел в своем распоряжении силы немного скромнее 20-23 тысячи всадников, 6-7 тысяч южнорусской пехоты с поддержкой тяжелой кавалерии. По началу хан рассчитывал на намного большее войско, но часть эмиров уклонилась от предоставления свои войска и заняла выжидательную позицию.

Битва состоялась в первой половине марта 1315 года. Войска Узбека были заняты переправой через еще замерзший Днестр, недалеко от лимана. В это время Турай во главе своего войска атаковал неготовых к битве ордынцев, которым пришлось в спешке отходить в степь и провести перегруппировку. Узбеку удалось организвать контратаку и оттеснить фланг дунайцев и начать захватывать инициативу. Турай снова отошел на южный берег Днестра и перегруппировал войска, выжидая переправы Узбека. Сарайский хан решил победить хитростью — переправился на севере, но обошел Турая и атаковал с юга, пытаясь взять неожиданностью и количественным преимуществом.

Но армия Турая лучше ориентировалась на месности и смогла снова оттеснить ордынцев к Днестру. Генеральное сражение началось на третий день битвы — Узбек снова завладел преимуществом и начал теснить поредевшие войска противника. Именно в этот момент в тыл орды ударила южнорусская кавалерия и пехота, которая повергла противника в шок. В панике им не удалось выдержать контратаку Турая и они были разгромлены. Часть в спешке начала бежать по тонкому льду и утонула, часть сдалась, а остальные были деморализованны и бежали вместе с Узбеком в Сарай. Русинам пришлось в спешке перебираться по тонкому льду южнее от места битвы. Они опоздали к первым битвам, но своевременно оказались во время генерального сражения, не сразу даже поняв, что находятся в тылу противника.

Результатом этой бытвы стало окончательное утверждение Дунайского ханства, хотя и в немного урезаном варианте, чем было при Ногае и Чаке. Под властью хана оставался правый берег Днепра, а также эмирства между речкой Псел, Самарой и Северным Донцом.

Тем не менее, Узбек не спешил признавать свое поражение в этой войне. Но из-за длительных войн Золотая Орда слишком ослабла и экономика больше не могла выдерживать таких походов. Ханству нужна была передышка и реформы. Вместе с этим на юге появился старый новый вызов — Хулагуиды, что на ближайшие 10-12 лет отменяло войны между этими государствами.

Изменено пользователем Тарас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо, очень интересно.

надеюсь, интересующие меня вопросы будут освещены в следующих главах - но на всякий случай задам, чтобы не забылось

В конце получится некий аналог ВКЛ  - но только в лице великого ханства татарского римерно в границах современной Украины, где татарская элита обрусеет?

Что происходит в Золотой (или уже - Синей) Орде? Узбек готовится к подавлению западных сепаров? И не ходит войнами в Азербайджан?

Необходимость консолидации ресурсов как-то повлияет на его политику в Залесской Руси?

 

и два технических вопроса:

1. "Крым чей" (с):)

2. каким образом тяжелая пехота смогла нанести удар в тыл татарской коннице?

 

P.S. да, забыл, а что здесь с землями Молдовы и Валахии? Они под сюзеренитетом ногайцев?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

СРАЗУ после победы Ногая в 1301 году Даниил Московский и Михаил Тверской низвергают Андрея Городецкого. Благо мощнейший союзник Андрея - Федор Черный - совсем недавно сыграл в ящик, а ростовские князья немедленно переметнутся к победителю. Великим князем делают Даниила, Переяславль и Ярославль отходят ему как выморочные княжества (потомство Федора окажется "не у дел"). В Орде посадят марионеточного хана. Как-то так.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И да, если Узбек намерен убирать Ногая, ему волей-неволей придется делать ставку на Тверь в пику Москве. Его сестра тут достанется Дмитрию Грозные Очи, а Юрия Московского с высокой вероятностью ждет РИ-судьба его соперника в борьбе за великое княжение (но великим князем Юрий успеет побыть).

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если Узбек намерен убирать Ногая, ему волей-неволей придется делать ставку на Тверь в пику Москве.

это почему это?

я думал про это - но вроде никаких отличий от РеИ здесь нет.

наоборот, Москва сильнее и ее поддержка нужна для войны с Ногаем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это почему это?

Потому что ставленником Ногая в северо-восточной Руси будет Даниил.

наоборот, Москва сильнее и ее поддержка нужна для войны с Ногаем

Москва сильнее = нужно противопоставить ей более слабую Тверь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что ставленником Ногая в северо-восточной Руси будет Даниил.

может я чего-то не понимаю

но Владимирское княжество - это же улус Орды, а не Ногая? как тогда Данила может быть ставленником Ногая? Он был его ставленником в 1300 и далее - но после 1312 и москвичи и тверичи дружно едут в Сарай. Не?

Москва сильнее = нужно противопоставить ей более слабую Тверь.

в нормальных условиях - да.

В условиях, когда нужно добивать ногаевичей - может лучше иметь сильного союзника?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

но Владимирское княжество - это же улус Орды, а не Ногая?

Проблема в том, что Ногай перманентно пытался это... гм, поправить. Именно он всю дорогу поддерживал коалицию Москвы и Твери, враждебную сарайскому ставленнику Андрею. В случае своей победы Ногай поможет Даниилу и Михаилу низвергнуть Андрея, чтобы перенаправить "финансовые потоки" с Северо-Восточной Руси в свой карман. Соответственно, когда Улус Джучи приготовится к реваншу - ставить будут не на Даниловичей, которым выгодна коллаборация с Ногаем, а на враждующего с ними Михаила. Тем более что в свое время он уже предал коалицию князей, враждебную Андрею.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае своей победы Ногай поможет Даниилу и Михаилу низвергнуть Андрея, чтобы перенаправить "финансовые потоки" с Северо-Восточной Руси в свой карман

Согласен.

До 1312 года ... А потом произойдет раздел Орды - и Залесье неминуемом переориентируется на Узбека. Нет?

Если да - то все пойдет как в реи ... имхо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До 1312 года ... А потом произойдет раздел Орды - и Залесье неминуемом переориентируется на Узбека. Нет?

Нет, потому что Даниилу выгоднее работать с Ногаем - тот баскаков не присылает.

 

А вот Михаил, чтобы получить великое княжение, пойдет на всё что угодно, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В конце получится некий аналог ВКЛ  - но только в лице великого ханства татарского римерно в границах современной Украины, где татарская элита обрусеет?

Что-то подобное будет, но не сразу. В веке 15-16 где-то, когда на востоке уже будет спокойно, а на западе Польша и Венгрия не сможут вместе вмешаться.

Что происходит в Золотой (или уже - Синей) Орде? Узбек готовится к подавлению западных сепаров? И не ходит войнами в Азербайджан?

Он готовится и даже начнет большой поход (около 50-60 тысяч войск), но из-за ответного рейда Хулагуидов будет вынужден остановить войну в причерноморской степи, имея на своей стороне инициативу, и отправиться на Кавказ.

Необходимость консолидации ресурсов как-то повлияет на его политику в Залесской Руси?

По Залесской Руси и Золотой Орде я планирую отдельную главу (или даже несколько написать). Незначительно, но изменится. Все же, Орда утратит достаточно большие доходы и часть людей. Он будет вынужден искать другие источники доходов, которые будет находить в Северной руси.

1. "Крым чей"

А Крым откололся довольно быстро и в составе Золотой Орды. Там сразу же воспользовались моментом, так как с самого начала недолюбливали Ногая и его сынов, ЕМНИП.

2. каким образом тяжелая пехота смогла нанести удар в тыл татарской коннице?

Получается, что ордынци перешли Днестр немного севернее места первого сражения, а потом обошли Турая и вышли с Юга, хотя он не думал, что такое может случиться и сам выступил на север. Днестр на юге не имел крепкого льда и большое количество конницы могло утонуть. Русская пехота и конница же смогла пройти незадолго после первого сражения южнее, так как нужно было быстро перебраться, а на севере могли попасть на отряды татар. Рисковано, но перешли. А когда они приблизились к месту битвы, то увидели, что они попадают в тыл не к союзникам, а к Узбеку. Конница атаковала и повергла в шок татар Узбека, которые начали паниковать, а за ним и пехота. Турай же в свою очередь перегрупировался и атаковал с фланга, противоположного к Днестру и прижал к реке. Далее дело техники. 

P.S. да, забыл, а что здесь с землями Молдовы и Валахии? Они под сюзеренитетом ногайцев?

По Прут непосредственно под контролем, за Прутом под контролем Галича, как раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СРАЗУ после победы Ногая в 1301 году Даниил Московский и Михаил Тверской низвергают Андрея Городецкого. Благо мощнейший союзник Андрея - Федор Черный - совсем недавно сыграл в ящик, а ростовские князья немедленно переметнутся к победителю. Великим князем делают Даниила, Переяславль и Ярославль отходят ему как выморочные княжества (потомство Федора окажется "не у дел"). В Орде посадят марионеточного хана. Как-то так.

По Сев. Руси нужно смотреть, пока к этой теме не подходил. Но во многом, думаю, все будет более-менее соответствовать РеИ. Разве что во время гражданской войны могут изменитсья расклады. Но потом, в целом, должно быть похоже на РеИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что Ногай перманентно пытался это... гм, поправить.

Это да. Ногай, если бы дожил еще до одной войны с Ордой, сумел бы подчинить и Владимирское княжество, но, увы, скончался скоропостижно, а его сыновьям в ближайшие десятилетия совсем не до Северной Руси. Тут бы оправиться от войн. Да еще, несмотря на утрату правобережья, Золотая Орда выходит на пик могущества. При Узбеке и Джаннибеке, которые будут с переменным успехом как минимум не давать жить на широкую ногу, походы на север будут невозможны. Максимум защита вассалов против Литвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, потому что Даниилу выгоднее работать с Ногаем - тот баскаков не присылает.

да, но Узбек может прислать рать?

это хуже, чем отсуствие баскаков

P.S. да, забыл, а что здесь с землями Молдовы и Валахии? Они под сюзеренитетом ногайцев?По Прут непосредственно под контролем, за Прутом под контролем Галича, как раньше.

интеерсно, смогут ли эти земли в Аи окончательно славянизироваться, а не романизироваться. как в РеИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но во многом, думаю, все будет более-менее соответствовать РеИ

Нет:

Во-первых, после победы русские экс-союзники Ногая возобновят боевые действия против Андрея и отберут у него великое княжение, а у потомства Федора Черного - Ярославль. Уже это сильно изменит расклады сил, поскольку как минимум Ярославль, Переяславль и Кострому, а то и Углич, получат московские князья (сыновья Даниила), а великим князем станет Даниил Александрович. Прокняжит он недолго, года три - но это увеличит права Юрия Московского на великое княжение, и в 1304 году Ногай может отдать его не ненадежному Михаилу, а проверенному семейству Даниловичей.

да, но Узбек может прислать рать?

См. "Москву и Орду" Горского. В РИ на Москву за выступления против Михаила рать посылали.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

интеерсно, смогут ли эти земли в Аи окончательно славянизироваться, а не романизироваться. как в РеИ

Не берусь судить, но очень даже возможно, что Молдавское княжество, как в РИ, никогда и не появится, так как месное население и татары обрусеют окончательно. 

Нет: Во-первых, после победы русские экс-союзники Ногая возобновят боевые действия против Андрея и отберут у него великое княжение, а у потомства Федора Черного - Ярославль. Уже это сильно изменит расклады сил, поскольку как минимум Ярославль, Переяславль и Кострому, а то и Углич, получат московские князья (сыновья Даниила), а великим князем станет Даниил Александрович. Прокняжит он недолго, года три - но это увеличит права Юрия Московского на великое княжение, и в 1304 году Ногай может отдать его не ненадежному Михаилу, а проверенному семейству Даниловичей.

Согласен. Но надолго ли задержится такой расклад, после того, как Узбек утвердится в Сарае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, Северная Русь здесь отдельная история. Попытаюсь "запад" и "восток" описать отдельно. Дунайское ханство + ГВК и западнорусская мелочь, а также соседи. Ну и Золотая  + Северная Русь и мелочь вместе с соседями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен. Но надолго ли задержится такой расклад, после того, как Узбек утвердится в Сарае?

Само собой, нет. Вот я и предлагаю - Узбек посылает рать на Москву, а Тверь к нему примыкает.

Не берусь судить, но очень даже возможно, что Молдавское княжество, как в РИ, никогда и не появится, так как месное население и татары обрусеют окончательно. 

Кстати, если Улус Ногая сохранится в достаточно значительном объеме - от Дуная до хотя бы Днестра или, лучше Днепра - то он будет войска на помощь своим болгарским данникам против османов. Особенно если Улус Ногая таки примет православное крещение, как у Вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если Улус Ногая сохранится в достаточно значительном объеме - от Дуная до хотя бы Днестра или, лучше Днепра - то он будет войска на помощь своим болгарским данникам против османов.

Как минимум до конца века Ногайское государство никто не "обкусает". Даже не смотря на черную смерть, оно останется внушительной силой. 

В Болгарию на время войн с Узбеком Турай вмешиваться не будет, только подчинит Добружанский деспотат, который сам попросится под руку хана. А вот уже его наследники подчинят всю Болгарию. Тут как бы вообще на выкинули османов с Балкан до средины 15 века.

Особенно если Улус Ногая таки примет православное крещение, как у Вас.

Здесь без вариантов. Думал даже над тенгрианским царством, но все сводится к тому, что принятие православия естественно, как и ославянивание.

Само собой, нет. Вот я и предлагаю - Узбек посылает рать на Москву, а Тверь к нему примыкает.

Так и быть, использую Ваш варант, если Вы не против.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны возникает вопрос почему он сам не ставал ханом, хотя имел для этого все. Но Ногай понимал, что он не из рода Чингизидов

:dry::secret: Ногай потомок Чингисхана по мужской линии.

И даже потомок Джучи: Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи;)

 

На престол претендовало сразу несколько кандидатов и все пытались добиться поддержки на Руси.

Балашов в "Государях Руси великой" писал, что Ногай менял нескольких ханов.

Убежден, что на случай конфликта с Тохтой он нашел бы кого посадить в Орду, чтобы не допустить беспорядков

го улус или ханство (также царство) называли Дунайским, так как его столица находилась на Дунае, хотя большая часть территории находилась в сереверочерноморской степи.

Не уверен в вышесказанном

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас