Победоносный Ногай

165 posts in this topic

Posted (edited)

Как вариант - сын Владимира Львовича (ІІ), но ему в 1323 году было только 17. 

Всё же Витебск далеко от ГВК. Я понимаю, хочется понимать "своим" (мне держава Романовичей тоже импонирует), но вопрос, как это проглотят хозяйничающие на Северо-Востоке Руси монголы Волжской Орды и их союзник Михаил Тверской. ИМХО, более вероятный вариант - если мы не хотим детерминизма с Ольгердом - кого-то из смоленских Ростиславичей. Впрочем, для женитьбы семнадцать лет - самое то!

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не мешало им в ходе набегов проникать вглубь русских земель.

Равно как и чукчи в своё время

Но вот какая от них печаль Ногаю не понимаю. Ну теребят они Полоцк, Смоленск и прочие окраины. Киев то галичанам зачем отдавать? Аж в 1300-е

В Ногая же сил ворваться на ходу в столицу Орды не было, по этому он отправился назад в Исакчу, так как и в РеИ его начали "сливать" нойоны, которые просто не желали продолжать, так как уже одержали победу. В результате Ногай захотел свое ханство, чтобы никто из Сарая не пришел и не сказал, что он неправ и вообще, должен подчиняться.

1)Что мешает ему наведя порядок среди нойонов дожать последышей Тохты на следующий год?

на мой взгляд нужно экстраполировать поведение Ногая в предыдущие междоусобицы на эту

2) Щелкан Дудентьевич племянник Тохты также как и Узбек. Его судьба весьма вероятно изменится.

ГВК и в РИ не особо то й разделяли ордынцы.

Так русские князья с этим и сами отлично справлялись

Даниил - ближайший родственник по лествичной системе, ЕМНИП.

1) Это смотря как считать.

2) Кто сказал, что эта система самая правильная? (Кто сильнее тот и прав)

3) А что по этому поводу думает хан?

Как видно на примере Василия, Дмитрия Александровича, Андрея Ярославича, Михаила Тверского право по лествице не аргумент

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вопрос, за кого в этой АИ выдаст свою дочь замуж витебский князь, который правил там до Ольгерда.

:secret:за Ольгерда:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Равно как и чукчи в своё время

Сравнить Литву с Луороветланом - это сильно.

3) А что по этому поводу думает хан?

Важно, что думает Ногай. Даниил его старый "младший партнер".

за Ольгерда

д т р м н з м

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравнить Литву с Луороветланом - это сильно.

вы правы - чукчи оказались опасней

Даниил его старый "младший партнер".

А Даниил ли вот вопрос.

Даниил до 1294 года держался в тени.

А Ногай дружил скорее с Дмитрием Александровичем. Притом у Дмитрия сын Иван жив аж до 1302 года, почему не на него сделать ставку?

д т р м н з м

И что? От Витебска до Литвы и Смоленска равно близко. Гораздо ближе чем до прочих владений откуда вы прынца сватаете. Выбор если и будет, то меж ними. От Ольгерда то хоть ясно какое потомство и какая политика будет в отличии от африканского, азиатского или прочего персонажа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даниил до 1294 года держался в тени. А Ногай дружил скорее с Дмитрием Александровичем. Притом у Дмитрия сын Иван жив аж до 1302 года, почему не на него сделать ставку?

Даниил всегда был верным союзником Дмитрия, в отличии от Михаила. И Дмитрий обходит Ивана по лествице. Плюс детей у Ивана нет.

вы правы - чукчи оказались опасней

Толсто.

И что? От Витебска до Литвы и Смоленска равно близко

Так Литва тут слабее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Дмитрий обходит Ивана по лествице.

Какой Дмитрий какого Ивана?

Плюс детей у Ивана нет.

вот поэтому там целая интрига и была за наследство. И я не поручусь, что Даниила Московского Ногай сочтет наиболее законным наследником.

Тут матчасть смотреть надо

Толсто.

Нет, я прямым текстом написал, что на 1301 год угрозы со стороны литвы, чукч и например манчжур это равновеликие для Ногая угрозы (+- лапоть).

Вот после 1316 года литва стала на путь когда она пользуясь ослаблением орды и Галича стала угрозой. Но это 1326, а то и 1330-е/1340 годы.

А пока обычное владение.

Галицко-Волынское княжество угрожает больше

Так Литва тут слабее.

Почему??

Как победа Ногая на это повлияла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой Дмитрий какого Ивана?

Пардон - Даниил.

Как победа Ногая на это повлияла?

ГВК живо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГВК живо.

И что? Витебск с другой стороны.

Пардон - Даниил.

Так ханам (в том числе) Ногаю на лествицу и прочие приблуды местных фиолетово.

Посчитает хан что Федор Чермный (точнее его сыновья от второго брака) наиболее достойны Переяславля, Костромы, а затем и Владимира и поставит. Как Юрия и прочих ставил.

Правда мятеж может получить, но Неврютева и Дюденева рать показали, что орда вполне может его подавить. Вопрос лишь в целесообразности этих движений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ханам (в том числе) Ногаю на лествицу и прочие приблуды местных фиолетово.

Тем не менее, все РИ-назначения от Берке до Узбека осуществлялись в соответствии с лествицей. В крайнем случае, неугодного Орде хана лишали ярлыка - и передавали его аккурат следующему в порядке престолонаследия. Этими принципами и будет руководствоваться Ногай.

Посчитает хан что Федор Чермный (точнее его сыновья от второго брака) наиболее достойны Переяславля, Костромы, а затем и Владимира и поставит. Как Юрия и прочих ставил.

Зачем Ногаю возвышать приспешников его врага Тохты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, все РИ-назначения от Берке до Узбека осуществлялись в соответствии с лествицей.

Это не совсем так если подробно то тут

http://historica.ru/index.php?showtopic=6978&st=0

Например тот же Юрий прав на великое княжество не имел так как в РИ Даниил не успел посидеть во Владимире

Да и Александр Невский с Андреем дядьев подрезали на троне

Да и Василий сын Невского не сидел.

То есть больно много "исключений".

Зачем Ногаю возвышать приспешников его врага Тохты?

Я где то написал Ногай? У меня написано хан. Даниил в РИ умер в 1303. Умрет и в АИ

Если Ногай не успевает навести порядок в Орде, то до Ярославля руки у него точно не дойдут.

А для того же Узбека ярославские Федоровичи родня. - двоюродные братья. Чего ж не порадеть родному человечку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллеги, имеется вопрос. Будут ли здесь в степи татары строить засечные черты, по Днепру. например? Так как понятно, что набеги здесь делает и одна и другая сторона.

Ну и то же с крепостями. Или будут подобное делать только недалеко от границ княжеств?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и Василий сын Невского не сидел.

Он был лишен престолонаследия за мятеж против отца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут ли здесь в степи татары строить засечные черты, по Днепру. например?

Ну со временем к чему-то такому неизбежно придут.

P.S. Правда, подозреваю, со временем ГВК неизбежно пожелает "кинуть" наследников Ногая и "самим панувать", в чем я, по правде говоря, прекрасно понимаю Романовичей. В Ипатьевской летописи г-н Ногай характеризуется... гм, весьма некомплиментарно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Правда, подозреваю, со временем ГВК неизбежно пожелает "кинуть" наследников Ногая и "самим панувать", в чем я, по правде говоря, прекрасно понимаю Романовичей. В Ипатьевской летописи г-н Ногай характеризуется... гм, весьма некомплиментарно.

Думаю, что это и должно случиться, как только Дунайское ханство ослабнет или развалится после вымирания Ногаевичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я почитал книгу "Хан из темников Золотой орды" и она довольно многое о Ногае и его логике открывает. Особенно действия последних лет жизни и отношений с Тохтой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Я почитал книгу "Хан из темников Золотой орды" и она довольно многое о Ногае и его логике открывает. Особенно действия последних лет жизни и отношений с Тохтой.

А Почекаева читали? Очень советую!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного переделал ТЛ. Часть с Ногаем и его сыновьями. 

А Почекаева читали? Очень советую!

Нет, руки и глаза не доходили пока, но спасибо за рекомендацию. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он был лишен престолонаследия за мятеж против отца.

:rofl:

как будто он был первый или последний;) (вспоминаем Ярослава Хромого нареченного Карамзиным Мудрым)

Надо было конкурентам двинуть, выдвинули этот предлог. Нужно будет иного двинуть тоже предлоги найдутся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

засечные черты, по Днепру. например

это как? не понимаю географию

и зачем? предыдущие две тысячи лет кочевники не строили засечных черт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предыдущие две тысячи лет кочевники не строили засечных черт

мм, это не совсем так, в Забайкалье есть так называемый Вал Чингисхана предположительно возведенный  киданями, так то тоже кочевниками, против неких еще более северных таежных племен, в Заволжье оборонительные валы возводили булгары, сами по себе тоже не совсем оседлый народ, остатки систем которых уже позже использовали при Анне Иоанновне, и к ним тоже есть некие неясности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глава IV. Путь реформ.

После завершения войны с Золотой Ордой, перед Тураем постал вопрос о реформах в его молодом царстве. Одним из первых решений, которое назрело еще во время войны, было принятие христианства, как государственной религии. Это решение, во многом, было логичным — все соседи были христианами, большинство, кроме венгров и генуезцев с ордынцами, были православными. Предложения были как от Рима, так и от Константинополя.

Наиболее заинтересованным в появлении нового православного государства был именно Константинополь. Андроник II желал иметь сильного союзника против Болгарии и усиляющимся турецким бейликом Османа. Император еще в 1314 году отправлял посольство для подтверждения союзнических отношений государств, как было с Ногаем. Но, в связи с войной, хан не имел возможности заняться этими делами.

В 1316 году к Тураю прибыло новое посольство от Андроника с предложением союза и предложением принять православие от константинопольского патриарха. Император знал, что дунайский правитель желал сменить религию на христианство и решил действовать решительно — предложил возобновить Галицкую метрополию, которую 8 лет назад снова объединили с Киевской и прикрепил это предложение богатыми дарами и признанием Турая как равного себе правителя. Он согласился и крестился от руки новоназначенного митрополита Галицкого летом того же года по именем Владимира. Вместе с ним крестилась его семья и приближенная верхушка.

Для Турая, которому на то вермя было уже около 40 лет, этот ход был отличным способом подняться в статусе перед другими государствами, получить больше лояльности от русских вассалов и, самое главное, наполнить опустошенную войной казну. Деньги были очень нужны для укрепления вертикали власти новоиспеченного царя и последующих реформ.

В первую очередь Турай удалил от власти несогласных с его политикой нойонов и заменил на более лояльных управителей. Это было сделано под предлогом «борьбы с язычеством», хотя на самом деле лояльных нойонов, коммандиров или же обычное население никто силой в христианство переходить не заставлял, только агитируя среди них и строя в городах церкви. Хотя для большо?й части населения Дунайского царства православие не было чем-то новым. Постоянно контактируя с населением соседних княжеств, между кочевниками и русинами происходил «культурный обмен» - в первую очередь заключались браки, что за собой влекло принятие татарами христианства. Поэтому особого конфликта на религиозной почве в государстве не возникало.

В дополнение деньгам, как упоминалось выше, принятие христианства поднимало Турая в глазах южнорусских вассалов. Княжества платили дань не только в денежном выражении, но и натуральном — провиант для войск играл не малую роль в войне с Узбеком. Но затяжная война была слишком тяжелой для русин, так как значительную часть урожая нужно было отдавать и еще несколько лет такого развития событий и вассалы могли бы восстать против дунайского царя. Но со сменой религии удалось и поменять восприятие сюзерена, с поддержки церкви, которая была заинтересована в новом православном государстве не меньше. Теперь гипотетическая война с Золотой Ордой, с подачи церкви, ставала для русин не татарской распрей, а борьбой с мусульманскими царями.

Но религионзная реформа была не единственным изменением в укладе государства. Отдельным пунктом нужно обозначить экономику. В первую очередь это касается сбора дани. До 1310 года этим занимались татарские баскаки, которые ходили на княжества с войском и взымали налоги, но во время обострения ситуации с Крымским юртом и приближения войны с Узбеком, ситуация изменилась — Чака назначил отвественными за сбор подати с Руси молодых галицко-волынских правителей — Андрея и Льва II Юрьевичей. А после его смерти Турай решил не менять таких порядков в связи с борьбой с Узбеком. Подобное решение еще больше разделяло княжества между собой и никому через чур усилиться не давало, так как если налогов было мало, то Галич выплачивал недостаток со своего «кармана». За несколько лет система вошла в обычай и больше не менялась.

Но самым большим источником доходов была торговля. Владение дельтой Дуная, Днестра и Днепра и безопасными сухопутными путями между ними несло за собой очень большие поступления в ханскую казну. Самыми активными торговцами в регионе были генуэзцы, а вместе с этим и плательщиками торговых пошлин. Кроме Кафы, в Крыму, они имели в своем распоряжении Белгород на Днестре, который им передал еще Ногай и был ими назван на итальянский лад — Монкастро. В свою очередь определенный доход от пошлин на торговлю приходил и в казну галицких князей, так как они контролировали значительную часть Днестра и это был самый быстрый торговый путь в Польшу, а от туда уже Силезию, Чехию и Германию.

Но самое главное место в экономике занимали пошлины от торговли и транзита по Дунаю. С установлением порядка в дельте Дуная, здесь открывался безопасный и быстрый судоходный путь с Черного моря на Балканы, Венгрию, Австрию и остальную Германию, а также Францию. Это был путь в само серце Европы, поэтому за доступ к нему были готовы платить все, что повлекло за собой вектор развития Дунайского царства на полвека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предложил возобновить Галицкую метрополию, которую 8 лет назад снова объединили с Киевской

остаются две митрополии - Галицкая и .... киевская? Или ладимирская?

чаго в то время с Киевом? Уже деревня илитеще город?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

значительную часть Днестра

подскажите пжл, Днестр - он вообще, судоходен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну участками-кусочками . По всей протяжености однозначно нет . По идее в 19-20 веке с массовым строительством плотин для энергетики и полива мог стать, но смысла не было , все одно больше чем 100-150-тонные грузоподьнмностью баржи  размер реки не позволит . А лодки-катера прогулочные и рыбацкие чисто местные , дальше пары десятков км от родного причала не удаляются чаще всего . Впрочем плоты и лодки проходят считай по всей длине , хотя местами это тот еще экстрим .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now