Победоносный Ногай

165 posts in this topic

Posted

подскажите пжл, Днестр - он вообще, судоходен?

В 14 веке, встречал информацию, часть была судоходна, примерно до Подолии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

остаются две митрополии - Галицкая и .... киевская? Или ладимирская?

Киевская во Владимире, которая будет далее Московской как в РИ и Галицкая, которую возобновили. 

чаго в то время с Киевом? Уже деревня илитеще город?

Еще город, но постоянная угроза набегов поредила количество населения. В  АИ, скорее всего, Киев не будет деревней, а сохранит за собой статус довольно большого города.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хотя местами это тот еще экстрим .

Да, довольно много порогов местами бывает, но их много ближе к истокам реки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем плоты и лодки проходят считай по всей длине , хотя местами это тот еще экстрим .

то есть по средневековым меркам - судоходен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет , судоходен это если по всей длине хотя бы струги-ладьи норманов проходят . А если малая лодка -плоскодонка на которую кроме пары гребцов-пасажиров  максимум пара центнеров груза сли стожок сена через пороги пройти может, то это не судоходен .  У Днепра только один район порогов в районе украинского щита , а на днестре , при том что река сильно мелководней и короче число порогов и всяких узостей в разы больше .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем лес спускали вплоть до 20 века, но бревна-плоты и на таких горных ручьях-речках спускают где местами и воды по колено  в среднем .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас по Днестру ходят, в основном, туристические суда, хотя раньше были, вроде, еще и пассажирские. В нашем районе точно, но глубина позволяет. Ниже по реке глубина тоже неплохая, но вот выше начинаются пороги и мелководье.

В средние века по реке велась торговля, не по всей длине, но к району Смотрича, вроде бы, суда доходили. В прочем, точную информацию найти не смог. Раньше читал, что река это позволяла, не для крупных судов, правда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Молдавии торговцы точно ходили, а выше не в курсе. Бендеры, Сороки  изначально торговые фактории. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГВК активно торговало с Тевтонским орденом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мстислав Удатный с галицкой ратью шел на Калку "в лодьях", спускаясь по Днестру до моря, а затем поднимаясь по Днепру до Конки. Но собственно погрузиться в лодьи он мог и в подольской Бакоте, а не в самом Галиче..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну от устья до Тирасполя (чуть выше Тирасполя)  вполне спокойно , потом между Тирасполем и Дубосарами так пара узостей-изгибов когда нестр гряды возвышеностей оггибает-прорезает  и более менее ровно км 100 на север от Дубосар .  Затем км 35-40 по прямой (а по Днестру все 100+ км начинается Как раз Сорока посредине этого безобразия находится . Затем более менее ровный  , хотя и там несколько сложных участков находится практически до уровня Хотин-Каменец-Подольский . А выше , ну вы поняли , холмы уже можно горушками обзывать . Кстати для рати спустится по Днестру наверное особой проблемы не составило бы . Рабочих рук и лошадей куча, а груза меньше , вот у купцов да тот еще геморой .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь считается, что раньше, когда лесов было больше, реки были более глубоководными.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на всякий случай приведу старое обсуждение - может пригодится http://fai.org.ru/forum/topic/18336-nogay-pobedil/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь считается, что раньше,

"Раньше" - это понятие неопределенное. Со времен монгол прошло НЕСКОЛЬКО циклов похолодания / потепления, соответственно - осушения / увлажнения. Это уж не вспоминая, что осадки при погодных циклах не столько изменяются в общем по Земле объёме, сколько ПЕРЕраспределяются. То есть опять же говорить за все реки разом - просто некорректно. Одни мелели, другие - за счет первых - становились полноводнее. Леса тут только один из факторов, к тому же работающий только в некоторых климатических зонах.

В общем, из общих, пардон за каламбур, соображений тут ничего не выводится. Надо рассматривать конкретную реку на конкретый год / век. По объективным данным. Что и пытается тут делать коллега Георг. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо рассматривать конкретную реку на конкретый год / век. По объективным данным. Что и пытается тут делать коллега Георг.

вроде Пашуто в своих работах по Галицко-Волынской Руси уверен в том, что Днестр был вполне проходим для торговых судов того времени на всем протяжении от моря до Галича, более того идет дальше, говоря, что с XIII века нижнее течение Днепра стало непроходимым и он стал главным для Руси путем "в греки"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В варианте Днестра, там не сколько полноводность-глубина , сколько рельеф . С одной стороны молдавское плато и приднестровская-среднемолдавская возвышеность ,а выше уже считай  предгорья Карпат начинаются . С другой  Подольская возвышеность . вот река и петляет прогрызая более мягкие грунты и оггибая твердые . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глава V. Восточноевропейские дела.

Спокойствие на внешних границах Дунайского царства и вассалов сохранялось всего несколько лет. Это время ушло на установление новых порядков внутри. Но на севере появился новый вызов — Литва. После смерти Витня к власти пришел Гедимин. В этот период началась новая эпоха в истории этого княжества. Новый правитель был опытным и закаленным боями с пруссами и Тевтонским орденом. Гедимин хотел расширить владения за счет русских соседей и ему это успешно постепенно удавалось.

Одним из объектов экспансии литовцев была берестейская земля. Исторически Брестское княжество было под влиянием Галицко-Волынских князей, которые либо сами правили этой землей, либо садили туда своих сыновей или угодных князей. Но в 1316 году Гедимин без проблем взял Дорогичин, а в 1319 году неожиданно взял Берестье. Если, в первом случае Галицко-Волынское княжество не успевало собрать достаточно войск, из-за недавних войн с татарами и нового похода на помощь краковскому и сандомирскому князьям, то уже к 1319 году провели поход на Берестейскую землю.

В том же году состоялась первая битва между Гедимином и львовскими королями. Литовцы не были готовы к большому войску противника, который имел поддержку татар, и из-за этого были разбиты. Гедимин отступил к Дорогичину, а русины вернули под свой контроль Берестье и решили с наскока взять еще и Дорогичин. Тем не менее, Гедимину удалось отбить осаду и закрепить город за собой. Берестье же осталось во владении Андрея и Льва. Уже в 1320 году Гедимин получил Пинск, а за тем и Витебск, но сразу же продвигаться на юг пока не рисковал из-за фактора в виде Дунайского царства. В ближашие несколько лет под власть литовцев попали Минск, Слуцк и несколько городов еще. Стало понятно, что на Руси появляется новая сила, независимая от татар и претендующая на лидерство в Руси.

Если продолжать тему Руси, то нужно понимать, что на то время не было ни одного достаточно сильного княжества, способного вести полностью независимую и активную внешнюю политику. Некоторое время таким государством был Новгород, но в 14 веке он постепенно подходил к своему упадку и в первые десятилетия за влияние на него начали соревноваться Тверь и Москва.

Выделить отдельно можно и Москву, которая начала возвышаться в годы победы Ногая. Во время войны против Сарая Ногай поддержал коалицию Москвы и Твери в лицах Даниила и Михаила, которые хотели избавиться от Андрея Городецкого. В 1302 году им, при поддержке Ногая, удалось изгнать Андрея, который убежал в Сарай, где в последствии и умер, и избавить его великого княжения. Они признали себя вассалами Ногая и были готовы выплачивать дань, что Ногаю и нужно было. Он назначил на великое княжение Даниила, но Михаила это не устроило и он снова начал искать поддержки в Сарае. Тем не менее, в 1303 году Даниил умер и это был шанс Михаила Тверского получить ярлык на великое княжение от Ногая. Но последний не желал усиления новых вассалов и передал ярлык менее опытному сыну Даниила — Юрию, не смотря на то что Даниил завещал княженитое именно Михаилу. Это снова заставило Михаила искать контакт с Узбеком.

Зимой 1305 года Ногай умер и это создало некоторый «вакуум» власти, чем решил воспользоваться как Михаил так и Узбек, который отправил рать в поддержку тверского князя на Москву. Узнав о приближении большого войска, Юрия вынудили отказаться от великого княжения в пользу Михаила, который признал себя вассалом Золотой Орды, а вместе с ним Владимирское княжение вернулось под юрисдикцию Сарая. Тем не менее, Юрий не оставлял идею получения ярлыка и в 1317 году, после женитьбы на сестре Узбека, ему удалось этого добиться. В остальном же, русские княжества остались «поделены» между Литвой, Дунайским царством и Золотой Ордой и этот баланс сохранялся вплоть до средины 14 века.

Стоит обозначить и положение Киевского княжества, которое с 1271 года перешло в зависимость от Галича. Именно в 1271 году титул Великого киевского князя получил Лев Данилович и правил Киевом с Галича до своей смерти в 1301 году. Во время войны Ногая и Токты в Киеве несколько раз менялись князья, которые были лояльны то к Сараю, то к Исакче. В 1304 году киевляне изгнали ордынского ставленика и снова позвали на княжение галицкого князя, которым на то время был уже Юрий Львович. Ногай не был особо против и выдал ярлык на Киев Юрию, поддержав тем самым уже сложившуюся традицию правления галицкого князя в Киеве. В последствии княжество так и осталось за домом Романовичей.

Не менее интересные события развивались и на юге от Исакчи. После смерти Георгия Тертера в Болгарии начался кризис центральной власти, в результате чего, в 1322 году, от Тырново отделился Добруджанский деспотат (княжество) во главе с князем Баликом. Турай решил воспользоваться удобным моментом — он отправился в поход на новообразованое княжество и легко разбил Балика, принудив его к вассалитету и выплате дани, но гарантировав защиту от Тырново и набегов валахов. Дунайский царь планировал покорение Болгарии и появление болгарского вассала во многом упрощало это задание, но события в Византии немного изменяли планы.

З 1316 года эмирство Османа начало блокаду Пруссы, которую турки называли Бурсой. Они постепенни занимало земли в Малой Азии, которые принадлежали Византии. Но в то время особой угрозы турки не представляли, так как по мнению греков не умели штурмом брать крепости. В 1321 году им удалось занять соседний порт — Муданью, через который в город поступал провиант. Андроник II позвал на помощь Турая, но из-за гражданской войны не хотел вмешиваться в дела Империи и отказался.

Только в 1325 году Турай, закончив заниматься внутренними делами, решил ответить на очередную просьбу, подкрепленную денежно, положительно. Десятилетие относительного спокойствия подошло к концу. Дунайский царь собрал 30-тысячное войско и отправился в поход в Малую Азию. Несмотря на то, что татары Турая в большинстве уже были православными, греки помнили разорительные походы их предшественников и старались как можно быстрее переправить. Когда дунайцы оказались у границ бейлика Османа, турки не были готовы к подобному развитию событий – татары практически полностью уничтожили наспех собраное и меньшее турецкое войско, заняли Муданью и сильно разорили бейлик, отбросив границу к Ангелокому (Инегель) и Белокому (Биледжик). Этот поход стал сильным ударом по позициях и уверенности Османа и стал началом периода византийского контрнаступления на турецкие эмирства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дунайский царь собрал 30-тысячное войско и отправился в поход в Малую Азию

#УдараВСпину не боится ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

#УдараВСпину не боится ?

В это время Узбек занят походом в Азербайжан. Но вот после него и еще немного до него - уже другая история.

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Выделить отдельно можно и Москву, которая начала возвышаться в годы победы Ногая.

А кто официально выдаёт ярлыки на Владимирское великое княжение: Узбек или Ногай и его потомки?

 

Кстати, а христианские наследники Ногая разве не будут брать себе христианских же имён вместо РИ-татарских?

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто официально выдаёт ярлыки на Владимирское великое княжение: Узбек или Ногай и его потомки?

Узбек, так как потомкам Ногая во время войны с Узбеком было не до Владимира. 

Кстати, а христианские наследники Ногая разве не будут брать себе христианских же имён вместо РИ-татарских?

Думаю, что будут. Хотя, скорее всего, одно христианское, другое татарское. По крайней мере дети Турая так точно. Дальше сольются с русинами окончательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Глава VI. Восточный фронт (первая часть)

Турай был довольно прагматичным правителем и в последнее десятилетие старался обходиться без внешних конфликтов, только защищая вассалов и в 1325 году предоставив помощь Византии. После этого царь готовился к покорению Болгарии и Валахии. Но в том же году, пока он находился в малоазийском походе, во владения его вассала – Киевское княжество – вторглись крымские татары. Поход был разорительный и подверженные нападению земли восстанавливались после этого еще не один год.

Подобный татарский поход не был для этих земель чем-то новым — с появлением кочевников на южных рубежах Руси такие набеги случались довольно часто. Обычно они осуществлялись небольшими отрядами и несли собой точечный, разбойный характер. Но в этот раз это была большая татарская орда численностью 20 тысяч всадников, которые грабили все на своем пути, одновременно угоняя народ. К такому повороту событий не то чтобы не были готовы, никто не ожидал подобного набега в таких размерх. Да и сами татары не ожидали, что поход будет настолько успешным и в конце попробовали штурмом взять разграбить Киев, но его стены выдержали, а потом подоспело войско русин и дунайских татар, которому удалось отогнать ордынцев от города. Это был первый набег подобного рода, но следующие повторились только после обособления Крыма как отдельного ханства.

Как выяснилось позже, этот набег не был случайным. Узнав о походе Турая в Малую Азию, Узбек, еще пребывая в походе на ильханский Ширван, приказал крымцам собрать большое войско и отправиться в разорительные походы на Дунайское царство и его данников. Поэтому, вслед за походом на Киевщину, ордынцы попытались разграбить Подолию и Волынь, но в этот раз численность была слишком мала и серьезного урона Галицко-Волынскому княжеству нанести. А подоспевшая 10-тысячная княжеская армия смогла разбить неготовую к серьезным стычкам татарскую орду.

Подобными шагами Узбек хотел ослабить вассалов Турая, а вместе с этим и нанести значительный вред и самому царству. В начале 1326 года он уже сам готовился отправиться в большой поход на царство с целью покорения русских княжеств, которые остались под властью Турая. Для такой цели сарайский хан планировал заключить союз с Гедимином, которому обещал отдать Туров и Берестейскую землю.

Об итогах разорительного набега ордынцев Турай узнал уже в Исакче в декабре 1325 года. И, несмотря на свою обычную выжидательную политику относительно восточных рубежей, он приказал собирать рать для карательного похода на Крымский юрт. Уже в феврале 1326 года 30-тысячное войско отправилось в поход. В это же время свой с 50-тысячной ратью поход начал и Узбек. Он планировал ударить сначала по Брянскому княжеству, после этого взять Киев и далее провести карательный поход на Туров, Волынь, Подолию и Галичину, разделив войско на три части — главное 30-тысячное и два по 10 тысяч для предварительных ударов по позициях княжеств — и стараясь действовать на выпережение, паралельно разгромив неготового к войне Турая. Результатом должно было быть поражения дунайского царя, отторжение русских княжеств и дальнейшее подчинение земель Сараю.

План был довольно четким и продуманным. Первые успехи начались в Брянске — Узбеку в довольно ожесточенной борьбе удалось разгромить войско Дмитрия Романовича, которому в последний момент удалось спастись и бежать с Брянска в Исакчу, но Турая он встретил еще по дороге в столицу. На брянский престол был посажен Юрий Святославович — сын Святослава Глебовича, покойного брянского князя. Именно от Дмитрия Романовича Турай и узнал об атаке Узбека на Брянск.

Это кардинально изменило планы дунайского правителя — вместе с войсками пришлось отправиться на Киев, так как со слов Дмитрия стало понятно, что следующим будет именно этот город. Через несколько дней, уже в марте, Тураю удалось прибыть немногим скорее чем Узбеку, он приказал укрепить город и отправил гонцов к нойонам и в Галич с Туровом за дополнительными войсками. Первыми подошла 10-тысячная часть армии Узбека, которая должна была ударить первой по Киеву и ждать ханскую рать.

Ордынцы не были готовы встретить Турая под Киевом, поэтому бой был недолгим, в результате которого дунайцы полностью разгромили противника и имели время занять выгодные позиции либо выдвинуться на встречу чтобы ударить на выпережение. Большинство полководцев выступали за удар в расплох по Узбеку, но меньшиство обосновало свою позицию возможностью ударить из засады, среди них лидером был 32-летний старший сын Турая Джаку (христианское имя — Дмитрий). Тем не менее, последее слово было именно за царем и он принял решение ударить первым. Битва состоялась утром 9 марта 1326 года возле Вышгорода. План неожиданности по началу сработал, дунайцам удалось посеять панику среди войск Узбека, но последнему удалось его успокоить перейти в контратаку за счет количественного преимущества. Битва была тяжелая как для Турая, так и для Узбека. Сарайскому хану почти удалось дожать подопечных Турая, но в последний момент Джаку удалось взять иницативу в коммандовании и отразить атаку Узбека, имея меньшие силы. Финальная схватка все же была за ханом Золотой орды — ему удалось нанести поражение Тураю, но ценой больших потерь. В дунайского царя не было сил на контратаку, а в Узбека не было сил продолжить наступление и окончательно разгромить противника. Обоим пришлось отсупать — Турай отошел к Киеву, ожидая второй атаки и пересобирая силы, а Узбек решил вернуться в Сарай, собрать новое войско и провести новый поход.

Вскоре о битве узнал Гедимин, который по ее результатам решил склониться к формальному союзу с Узбеком и провести наступление на Дунайское царство. В апреле 1326 года литовский князь неожиданно ударил по Турову и сумел его занять. За этим, в мае, последовала атака на Берестье, которе так же сходу удалось занять. Гедимин решил развивать успех и пойти на Владимир (Волынский). Но к этому уже были готовы Галицко-Волынские князья — Андрей и Лев II Юрьевичи. Во главе 10-тысячного войска им удалось отбить Гедимина, который отступил к Берестью, где через несколько дней состялась вторая битва. Она носила ожесточенный характер, атаки и контратаки проводились поочередно. В одной из таких стычек погиб Андрей Юрьевич, которому на то время было всего 40-лет. Единоличным правителем княжества остался 38-летний Лев II, а наследником ставал его старший сын Владимир, так как в Андрея сыновей не было.

Тем не менее, Гедимину не удалось переломить ход событий. Войска обоих сторон выдохлись и больше не могли продолжать битву. Литовскому князю пришлось вернуть город и подписать перемирие, так как с одной стороны на подмогу Льву II шла татарская рать, а с другой Тевтонский орден очередной раз втогся в Великое Литовское княжество. А уже июне Турай без боя снова занял Туров, после чего начал собирать войско для похода на Брянск для его возвращения и контратаки по владениях Узбека.

 

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, теперь возникают вопросы о дальнейшем развитии войны. В августе 1327 года детерминистично вспыхнет Тверское восстание, в это же время будет продолжаться война между Золотой Ордой и Дунайским царством. Как этот фактор может повлиять на восстание? Тверь дольше продержится или попросит помощи в Турая, а далее как получится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или Турай захочет воспользоваться принциом "разделяй и властвуй", предоставив поддержку Твери, вынуждая Узбека разделять силы для подавления восстания, которе, в принципе, может и на соседей распространиться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, теперь возникают вопросы о дальнейшем развитии войны. В августе 1327 года детерминистично вспыхнет Тверское восстание, в это же время будет продолжаться война между Золотой Ордой и Дунайским царством.

Также в том же августе 1327 года Абу Саид освобождается от опеки всесильного Чобана, Иран последнего великого Хулагуида снова на подъеме, в том числе Абу Саид наладил отношения с делийским султанатом на востоке, примирился с мамлюками на западе, дружественен Византии, только отношения с северным соседом остались на той же точке замерзания:) Узбеку во всех своих действиях против Ногайской орды и русских княжеств нужно постоянно оглядываться на юг за Терек. И в реальной истории, в АИ его положение и вовсе шатко, помимо внешних врагов успехи исламизации совсем спорны, подозреваю постоянный ручеек батыров кочевой старины за Днепр, для всех недовольных мусульманскими порядками тут есть реальная альтернатива, примерно какую в следующие века предоставила Москва

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now