Великая Эстония/ Единая Прибалтика путем попаданца/вселенца или переноса. Миссия выполнима??

84 posts in this topic

Posted (edited)

В связи с прогремевшим три дня назад в одной маленькой прибалтийской стране праздником в честь столетия независимости, у меня возникла идея для интересной темы. 

Насколько плодотворными 
окажутся действия эстонца- попаданца, вселенца или даже целой современной перенесенной Эстонии в решающие для нее времена? А именно:

1340-e годы, захват Эстонии Ливонским Орденом и последующая Юрьева Ночь во главе с Лембитом.
Минусы: почти никакая науч. тех база, общая отсталость древних эстов от народов Руси и Зап. Европы.
Следует учитывать приход слабой волны чумы через еще 100 лет и неопределенность за большой временной отрезок времени, за который может случиться все что угодно.
Плюсы: при переносе страны или попаданца с некоторыми футуристичными вещами можно будет чувствовать себя богами, легко всех побив на начальном этапе. Более-менее конкретный враг только на Западе, Руси можно особо не опасаться.
Разрозненность латгалов и литвинов-литовцев, что однозначно сыграет на руку попытке оформления Единой Прибалтики/Великой Эстонии.

1918 год, Война за Независимость. Битва с молодой РККА и с германским Ландесвером.
Минусы: столкновения на два фронта, окружающий мир имеет уже довольно опасные технологии. У новообразованной Литвы и Латвии уже есть самосознание и внезапное флагманство Эстонии им может не понравиться, пусть они хоть и сами находятся частично в военных действиях.

Русскоязычное меньшинство может вполне захотеть помочь своим предкам самоопределиться и с этим может возникнуть кризис.

Так же мир ХХ века развивается гораздо быстрее и уже через 20 лет ожидается ВМВ.
Плюсы: Гораздо более подходящая техническая база поспособствует лучшему развитию промышленности и прогрессорской мысли.
Два главных врага слабы и обезкровленны (один уже добит, а другой ввержен в изнуряющую борьбу со своими тараканами в расшатанном аппарате управления.)

Думается что попаданец должен быть неплохо подготовлен и из идейных рядов (кайцелитчик то бишь). Простой историк тут не подойдет, развернуть знания почти негде.
 Роль вселенца подойдет хорошему тактику и стратегу, генералу-патриоту (к примеру Роозимяги) или историку и объектом для ,,одержания" должен стать другой генерал ранней республики (Лайдонер как мне кажется-лучший выбор).
Или же в самого Лембита.

При этом ни в коем случае нельзя принимать в союзники сегоднящних друзей из демократических держав (Британию, США), т.к это в любом случае приведет к просеру всех шпрот, ой, вернее полимеров)). Не забываем, нам требуются настоящие патриоты. :)
С натяжкой можно принять во временные союзники Польшу.

Конечная идея заключается в придании Эстонии ранней и/или гораздо более уверенной независимости и создании из нее силы которая может быть на равных если не с Данией или Шведцией то хотя-бы с Польшей. Насколько вообще успешна такая задача?

Или любые попытки четны и обречены на унылый провал? :(

Edited by irritato

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Минусы: почти никакая науч. тех база, общая отсталость древних эстов от народов Руси и Зап. Европы. Следует учитывать приход слабой волны чумы через еще 100 лет и неопределенность за большой временной отрезок времени, за который может случиться все что угодно.

И отсутствие как таковых полезных ископаемых

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, древние то эсты как раз были нормальными боевыми перцами.
толко положение у них больно нехорошее - между Русью и скандиавами (это я про раннее средневековье) - и развиться нормально не могут.

Поэтому и немцев встретили в условиях родо-племенного строя.

С другой стороны - жмудь в таком же положении была.

Имхо, если мы не лезем в очень большие развилки, типа финны отогнали словен и кривичей, то искать развилку нужно в 12 веке, где эсты получают одного правителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немножкол офф-топа

а насколько реалистична в 1918 году не эстонская/латышская. а немецкая народная республика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а насколько реалистична в 1918 году не эстонская/латышская. а немецкая народная республика?

Это РИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийское_герцогство

Но тут всё упирается в поражение Германии в ПМВ, ибо все про-германские режимы пойдут за ней по понятным причинам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отсутствие как таковых полезных ископаемых

Как и в большинстве восточноевропейских стран, не исключая Руси в границах до Ивана Грозного минимум. Лес, торф, болотная руда. Сланцы в то время вроде никому не нужны в промышленных количествах... Бонусом в отличие от Руси - есть море, а также более-менее приличные условия для СХ (хотя до картофельной эры преимущества малоочевидны). И вообще человек такая скотина - ко всему привыкает, гугл например "литовская кирпичная готика". Да, да, несмотря на наличие залежей известняка, ситуация "в собаку кинуть нечем" так же знакома нашим западным соседям и братьям и они исхитрялись как могли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и в большинстве восточноевропейских стран, не исключая Руси в границах до Ивана Грозного минимум

- А вот и не угадал, у меня жужжит в обоих ухах (с)

http://biblioclub.ru/services/fks.php?fks_action=get_file&fks_flag=2&fks_id=gorn_img_gopt481.jpg
http://s238.biblioclub.ru/services/fks.php?fks_action=get_file&fks_flag=2&fks_id=geologich_slovar_img_images_1169.jpg

https://cdn.gufo.me/images/mining_encyclopedia/08d1c94ed429ba70cf669ba952c9e55933d0a3cb-n1.jpg

В Европейской части России в Подмосковном бассейне (слишком уж условно его Подмосковным называют, когда от от Тверщины через Смоленщину по Калужской и Тверской областям http://geology.slovaria.ru/ge/podmoskovny-ugolny-basseyn.jpg) все таки есть подспорье в виде бурого угля, хоть и начали его разрабатывать с 1722/1855 гг.
В Польше и Чехии природа не обделила, там уголь и руда есть. Чехи ещё в средние века начали разрабатывать
А в Прибалтике... прямо скажем, Балаганов и на 2 тысячи не наработал

Не те стартовые условия для величия(
А торфом сыт не будешь
Вот Литва как ни странно лучше обеспечена - там оказывается Вешвильская руда имеется. Вот только на чем плавить?
Сильная сторона Эстонии - фосфориты. Есть чем почву удобрить.

. Сланцы в то время вроде никому не нужны в промышленных количествах...

С ними и сейчас не все чисто

И вообще человек такая скотина - ко всему привыкает, гугл например "литовская кирпичная готика". Да, да, несмотря на наличие залежей известняка, ситуация "в собаку кинуть нечем" так же знакома нашим западным соседям и братьям и они исхитрялись как могли

Архитектура это прекрасно, коллега, но на примере тех же Итальянцев железные дороги, мореходные броненосцы, пушки или танки из мрамора и известняка не выточаешь. Конечно можно сделать, но деньги вылетят в трубу, и бою против австрийцев они не выдержат. Я пробовал как то прикола ради в Виктории Революции сыграть за Балтийское Герцогство - приходиться висеть на импорте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все таки есть подспорье в виде бурого угля

Толку в том буром угле, до промышленной революции он в лучшем случае заменяет торф, а после ее начала плавить металл и топить паровозы все равно надо где-то искать или покупать качественный кокс, кардиф и антрацит.

Гигантские ТЭС на буром это вообще дело далекого будущего.

 

Чехи ещё в средние века начали разрабатывать

Ну чехи не в счет, у них и серебро есть и уран и даже золото понемногу добывалось ЕМНИП начиная с римских времен.

 

Не те стартовые условия

Великое княжество Литовское глядит с недоумением...

 

Вот Литва как ни странно лучше обеспечена - там оказывается Вешвильская руда имеется

На дереве. Ваш КО. Собственно в России до 19 века плавили на древесном угле, проблем не было (пока леса не кончились), металлурги вам подтвердят, что самый лучший кокс по сравнению с простым древесным не котируется.

Собственно и в Англии плавили, а в Дании соль выпаривали (и "селёдка съела леса", в России того же не произошло только потому, что лесов было много, а селёдки мало).

 

Сильная сторона Эстонии - фосфориты. Есть чем почву удобрить.

До новейшего времени малоактуально опять же. Да и с его наступлением КМК их выгоднее экспортировать, т.к. на местных почвах предельный прирост урожайности априори ниже, чем на юге. Тупо местный климат не позволяет вынести с урожаем из почвы больше определенного (мизерного) кол-ва фосфора. Опять же там кроме фосфоритов есть органика - традиционно могучее животноводство и рыбные отходы.

 

но на примере тех же Итальянцев железные дороги, мореходные броненосцы, пушки или танки из мрамора и известняка не выточаешь.

Импорт наше все. Сейчас Италия выплавляет стали в 3 раза больше, чем Англия (и даже больше, чем Англия 50 лет назад). А экспортировать можно и продукцию высоких переделов, та же Япония почти полностью вися на импортной руде и угле, вывозит автомобили, как и Италия вывозила (да и корабли строила на экспорт не без успеха). Другой вопрос, что Великой Прибалтике не хватит и людских ресурсов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Введение правильных севооборотов и новых культур + удобрение почв тем же торфом  и рыбными отходами =жратвы  больше. А на той же салаке+ картофелее до миллиона нарастить население за пару поколений можно, правда надо будет сразу к экспансии переходить поскольку уже и у соседетей перенятые образцы-способы новой агрокультуры будут . Химия на торфо-коксе и сланцах, по идее ВВ  и отравляющие (раздражающие ) могут обеспечить военное преимущество первоночальное . + поставки красителей и продукции мануфактур (та же керамика , текло, ткани , пиломатериалы ) обеспечать приток денег  и покроют импорт и содержание ядра професиональной армии .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Толку в том буром угле, до промышленной революции он в лучшем случае заменяет торф, а после ее начала плавить металл и топить паровозы все равно надо где-то искать или покупать качественный кокс, кардиф и антрацит. Гигантские ТЭС на буром это вообще дело далекого будущего.

Однако есть, и это позволяет хотя бы избы топить при желании.

Ну чехи не в счет, у них и серебро есть и уран и даже золото понемногу добывалось ЕМНИП начиная с римских времен.

Так серебро и у Латышей есть. Только мало, в свинце

Великое княжество Литовское глядит с недоумением...

А у Литвы свое железо и то, что Бог послал в Белорусии

На дереве. Ваш КО. Собственно в России до 19 века плавили на древесном угле, проблем не было (пока леса не кончились), металлурги вам подтвердят, что самый лучший кокс по сравнению с простым древесным не котируется. Собственно и в Англии плавили, а в Дании соль выпаривали (и "селёдка съела леса", в России того же не произошло только потому, что лесов было много, а селёдки мало).

КО, не КО, Древесный уголь без восстановления лесов - это свинство и Варварство, уже в XVIII веке. Лес нужно беречь. И чем раньше тем лучше. Особенно Европе

До новейшего времени малоактуально опять же. Да и с его наступлением КМК их выгоднее экспортировать, т.к. на местных почвах предельный прирост урожайности априори ниже, чем на юге. Тупо местный климат не позволяет вынести с урожаем из почвы больше определенного (мизерного) кол-ва фосфора. Опять же там кроме фосфоритов есть органика - традиционно могучее животноводство и рыбные отходы.

Датчане как то свои 8 центнеров с гектара собирают, не просто так у них калийная соль.

Импорт наше все. Сейчас Италия выплавляет стали в 3 раза больше, чем Англия (и даже больше, чем Англия 50 лет назад). А экспортировать можно и продукцию высоких переделов, та же Япония почти полностью вися на импортной руде и угле, вывозит автомобили, как и Италия вывозила (да и корабли строила на экспорт не без успеха). Другой вопрос, что Великой Прибалтике не хватит и людских ресурсов.

В Великой Прибалтике эти ресурсы просто неоткуда не возьмутся, если будут удобрять рыбными отходами и маяться от безделья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако есть, и это позволяет хотя бы избы топить при желании.

Ну у них там с печным топливом как правило проблем не было. Либо леса, либо торф. Им плюсом, а бурому минусом - низкая концентрация домовладений, большая доля населения сидит по хуторам. К каждому "дому с именем" за десятки км угля не натаскаешься, до появления узкоколеек как минимум*.

 

Древесный уголь без восстановления лесов - это свинство и Варварство

НЯП там саженые леса отмечены чуть ли не с XIII века. Псы-рыцари постарались. В Тартуском универе еще 200 лет назад начали преподавать лесопользование и к середине XIX эстонское лесное хозяйство уже ставят в пример всей остальной России. Хотя в то время порубка превышала прирост, но этого не опасались, т.к. лесами было покрыто 2/3 страны губернии. К тому же многие леса росли на избыточно влажных участках и по сути представляли собой заросшие болота - которые целесообразно было сначала вырубить, а уж потом осушать под торфодобычу и сельхоз.

С другой стороны, приморские дюны и прочий осоковый гринис - самые северные пустыни Европы, даже ЖД засыпало песком, приходилось делать лесополосы.

 

Датчане как то свои 8 центнеров с гектара собирают

В Прибалтике в 1913 собрали в среднем по 12.3 озимых и по 11,1 яровых хлебов, при том что урожай в том году был хуже среднего за предыдущее пятилетие. Надо еще отметить, что там были самые большие в стране урожаи соломы (более 100 пудов с га). Понятно, на одной соломе империю не построишь (привет Нуф-Нуфу), но для скотоводства пригодится. 

Картофель, опять же. На пять прибалтийских губерний приходилось порядка 1/8 общеимперского урожая (без Польши).

 

В Великой Прибалтике эти ресурсы просто неоткуда не возьмутся

Ну в общем да. Королевство маловато. Для XIX построение ымперии требует минимум 20 млн. населения, иначе емкости внутреннего рынка не хватит для запуска автокаталитического экономического роста. Проще встроиться в уже сложившиеся рынки.

Ну а циркумбалтийские проекты с участием Швеции, Финляндии, Померании и пр. на ФАИ уже разбирались и разбираются...

 

* - на 1940 в Балтии 6,5 тыс. км. железных дорог и по плотности сети они на уровне США и ЗЕ. Понятно, что из них 2/3 были построены при батюшках царях, но тем не менее. Плюсом к тому там широкая сеть узкоколеек, некоторые из которых кстати используются до сих пор. А ведь 1 км узкой 750-мм колеи требует на 50 тонн стали меньше, чем стандартной, да и вообще при перевозках регионального масштаба расходы в разы ниже.

Собственно использование узкой колеи в некрупных странах с дефицитом металла - обычная практика, вон японцы до сих пор свою 1067-мм колею используют. "Итальянская метровая" и другие узкие колеи Сапога тоже еще живы-здоровы, хотя главными, конечно, не являются. В основном на Сардинии НЯП. С удивлением узнал, что высокоскоростную электричку итальянцы построили одни из первых в мире - с 1953 у них из Рима в Милан можно было прокатиться на ETR 300 со средней скоростью более 100 км/ч, местами до 200. На 10 лет раньше синкансэна! Прям даже еще больше зауважал макаронников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну у них там с печным топливом как правило проблем не было. Либо леса, либо торф. Им плюсом, а бурому минусом - низкая концентрация домовладений, большая доля населения сидит по хуторам. К каждому "дому с именем" за десятки км угля не натаскаешься, до появления узкоколеек как минимум*.

Бурый уголь не только топливо, но и полезное сырье для химической промышленности: из него гонят горючий, в том числе светильный газ, озокеритовый остаток долгое время использовался вместо парафина (свечи, спички, смазки для древесины от лыж до телег). До эры электричества и керосинок сырье нужное. И подспорье для развития местного химпрома.
 

НЯП там саженые леса отмечены чуть ли не с XIII века. Псы-рыцари постарались. В Тартуском универе еще 200 лет назад начали преподавать лесопользование и к середине XIX эстонское лесное хозяйство уже ставят в пример всей остальной России. Хотя в то время порубка превышала прирост, но этого не опасались, т.к. лесами было покрыто 2/3 страны губернии. К тому же многие леса росли на избыточно влажных участках и по сути представляли собой заросшие болота - которые целесообразно было сначала вырубить, а уж потом осушать под торфодобычу и сельхоз. С другой стороны, приморские дюны и прочий осоковый гринис - самые северные пустыни Европы, даже ЖД засыпало песком, приходилось делать лесополосы.

Что ж, эту бы практику да в Подмосковье и Тульскую область в веке 18-м

В Прибалтике в 1913 собрали в среднем по 12.3 озимых и по 11,1 яровых хлебов, при том что урожай в том году был хуже среднего за предыдущее пятилетие. Надо еще отметить, что там были самые большие в стране урожаи соломы (более 100 пудов с га). Понятно, на одной соломе империю не построишь (привет Нуф-Нуфу), но для скотоводства пригодится. Картофель, опять же. На пять прибалтийских губерний приходилось порядка 1/8 общеимперского урожая (без Польши).

НЕ спорю, Прокормить себя Прибалтика может, климат и торф в помощь, а с удобрениями бы только улучшили - однако одним экспортом зерновых и картофеля страну за косу из болота не вытянешь. А солома в контексте Российской империи 1913-го года шла в топку местных электростанций - от 1 до 3% всей выработки электричества в империи.
 

Ну в общем да. Королевство маловато. Для XIX построение ымперии требует минимум 20 млн. населения, иначе емкости внутреннего рынка не хватит для запуска автокаталитического экономического роста. Проще встроиться в уже сложившиеся рынки. Ну а циркумбалтийские проекты с участием Швеции, Финляндии, Померании и пр. на ФАИ уже разбирались и разбираются... * - на 1940 в Балтии 6,5 тыс. км. железных дорог и по плотности сети они на уровне США и ЗЕ. Понятно, что из них 2/3 были построены при батюшках царях, но тем не менее. Плюсом к тому там широкая сеть узкоколеек, некоторые из которых кстати используются до сих пор. А ведь 1 км узкой 750-мм колеи требует на 50 тонн стали меньше, чем стандартной, да и вообще при перевозках регионального масштаба расходы в разы ниже. Собственно использование узкой колеи в некрупных странах с дефицитом металла - обычная практика, вон японцы до сих пор свою 1067-мм колею используют. "Итальянская метровая" и другие узкие колеи Сапога тоже еще живы-здоровы, хотя главными, конечно, не являются. В основном на Сардинии НЯП. С удивлением узнал, что высокоскоростную электричку итальянцы построили одни из первых в мире - с 1953 у них из Рима в Милан можно было прокатиться на ETR 300 со средней скоростью более 100 км/ч, местами до 200. На 10 лет раньше синкансэна! Прям даже еще больше зауважал макаронников.

Против демографии не попрешь:dntknw: - или в обозе Шведов или с Россией, пока сами не дорастут до 19 млн. Прибалты любят иногда ссылаться на Данию, что она паровозик который смог, хотя такая маленькая и населения у их от 1,5 до 4 миллиона если поскрести по сусекам. Дания до этого 417 лет держала при себе Норвегию вообще-то, прежде чем стать самой собой с Вест-Индией и индийскими факториями.

Итальянцы ребята не промах, они толковые инженеры (не просто так Манцетти (тот ещё классного андроида сделал), Меуччи, и Маркони в числе изобретателей телефона и радио), если бы были богаче сырьем, они бы и Келебийский и Отрантский туннель проковыряли бы и свою атомную станцию построили бы (Ферми-то итальянец), да может и в космос свою ракету запулили, не хуже Французов. Только откуда металл взять? И деньги утекают сквозь пальцы. У них до 1/4 ВВП теневая, укрывают от налогов или прячут взятки.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги, руды и промышленность - все это холрошо

 

но эстонцам бы от родоплеменного общества сначала успеть перейти к раннефеодальному до того, как их немцы с датчанами завоюют

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только откуда металл взять?

Купить... Германская империя к двум МВ готовилась, а и та на привозной шведской руде сидела. А до Тарту везти в три раза ближе. Тонна металла в руде, наверное, в 1000 раз дешевле, чем тонна металла в готовых изделиях (кои Прибалтика и производила всю дорогу, от вагонов до радиоприемников).

 

Что ж, эту бы практику да в Подмосковье и Тульскую область в веке 18-м

Надо где-то найти полмиллиона остзейцев...

 

однако одним экспортом зерновых и картофеля страну за косу из болота не вытянешь.

Израиль по природным богатствам где-то на одном уровне с Прибалтикой (мизерную на ее фоне площадь пригодных для СХ земель и вообще дефицит воды оставим за скобками), но экспортом химии и апельсинов таки смог. Англия вообще на овечьей шерсти поднялась.

 

А солома в контексте Российской империи 1913-го года шла в топку местных электростанций

Да и просто в домашние очаги.

 

Против демографии не попрешь

Предлагаю картофельный рывок по ирландскому образцу. Несмотря на чуму, Кромвеля, войны и мятежи, население с 1600 по 1800 выросло с 1 до 7 миллионов. А в Прибалтике на 1600 население больше ирландского.

Собственно оно и в Литве за это же время выросло с 0,5 до 2 миллионов, несмотря и т.д., но потом надолго застряло на этом уровне.

 

но эстонцам бы от родоплеменного общества сначала успеть перейти к раннефеодальному до того, как их немцы с датчанами завоюют

Ну, как что-то плохое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как что-то плохое.

раскройте, пожалуйста, тезис )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но эстонцам бы от родоплеменного общества сначала успеть перейти к раннефеодальному до того, как их немцы с датчанами завоюют

А такой маловероятный вариант как литовская экспансия не на юг (точнее не только на юг) но и на север

К примеру государство у них сложилось по раньше и начали они завоевывать Прибалтику

До немцев... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то в анналах валяется флейм про великую средневековую Эстонию -- по старому восточно-европейскому обычаю там все начинается с того, что их завоевали варяги, они же викинги, они же норманны. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К примеру государство у них сложилось по раньше и начали они завоевывать Прибалтику До немцев...

тогда уж у пруссов - если дружинная элита устроит переворот (может быть даже приняв христианство) и вырежет нафиг всех жрецов

старому восточно-европейскому обычаю там все начинается с того, что их завоевали варяги, они же викинги, они же норманны.

есть проблема - с кем этим варягам торговать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

раскройте, пожалуйста, тезис )

Бремя белого человека же. Приплыли к диким бриттам чуть более цивилизованные саксы, а к тем в свою очередь еще более цивилизованные даны и норманны и все заверте... и в результате - Великая Британия! А, вижу, Магнум уже напомнил!

 

А такой маловероятный вариант как литовская экспансия не на юг (точнее не только на юг) но и на север

Они экспансию начали позже, чем об этом же задумались упомянутые псы-рыцари. Ну если допустим Саладин поел персиков и Утремер сохраняется, то варианты есть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Купить... Германская империя к двум МВ готовилась, а и та на привозной шведской руде сидела.

И обе войны проиграла, это о многом говорит

Надо где-то найти полмиллиона остзейцев...

Они не китайцы, сами по себе не найдутся

Израиль по природным богатствам где-то на одном уровне с Прибалтикой (мизерную на ее фоне площадь пригодных для СХ земель и вообще дефицит воды оставим за скобками), но экспортом химии и апельсинов таки смог. Англия вообще на овечьей шерсти поднялась.

Израиль при отсутствии ресурсов является филиалом еврейской общины в США с ее финансовыми средствами и связями. С таким блатом можно ещё 40 лет поискать нефть и газ на шельфе
А уж Англия индустриализировалась не на привозном угле

Да и просто в домашние очаги.

Всю зиму не протопишь, придется жечь торф или дровишки.

Предлагаю картофельный рывок по ирландскому образцу. Несмотря на чуму, Кромвеля, войны и мятежи, население с 1600 по 1800 выросло с 1 до 7 миллионов. А в Прибалтике на 1600 население больше ирландского. Собственно оно и в Литве за это же время выросло с 0,5 до 2 миллионов, несмотря и т.д., но потом надолго застряло на этом уровне.

Можно, однако англичане разводили овец - и шерсть и мясо и даже молоко в помощь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть проблема - с кем этим варягам торговать?

С кем там реальный Ревель торговал? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они экспансию начали позже, чем об этом же задумались упомянутые псы-рыцари. Ну если допустим Саладин поел персиков и Утремер сохраняется, то варианты есть...

А если им раньше попробовать начать?

Это конечно маловероятно и чревато столкновениями с русскими-но литовцам не привыкать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С кем там реальный Ревель торговал?

Транзитом из Руси)) Пенька, лен, дерево, сало)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И обе войны проиграла, это о многом говорит

Сложно не проиграть, когда воюешь одновременно против Англии, Франции, России и США, каждая из которых имеет огромную металлургию и неисчерпаемые запасы сырья. Надеюсь, Великой Балтии таких геракловых подвигов совершать не предлагают?

 

А уж Англия индустриализировалась не на привозном угле

И на привозном тоже (Дарби-старший импортировал французский уголь, т.к. на местном качестве стабильного качества добиться не удалось), ну и на древесном опять же - самое раннее до 1750-х потребление его превышало потребление каменного, может, и позже.

А потом Россия кормила свои домны "неукостильским угольём".

 

С кем там реальный Ревель торговал? 

Ревель НЯП сидел на транзите из Новгорода и Пскова к северонемецким ганзейским городам и обратно.

 

А если им раньше попробовать начать?

Там некому начинать, на начало XI века всего 0,1 миллиона все население в шкурах по лесам бегают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно, однако англичане разводили овец

Можно подумать, прибалты не разводили. 50 овец на 100 человек - одинаково с Англией и в 1,5 раза больше остальных европейских губерний. 

Причем коров еще больше.

 

Транзитом из Руси)) Пенька, лен, дерево, сало)

И это и меха и пр. А обратно металлы, соль, рыба, оружие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now