Великая Эстония/ Единая Прибалтика путем попаданца/вселенца или переноса. Миссия выполнима??

84 posts in this topic

Posted

Сложно не проиграть, когда воюешь одновременно против Англии, Франции, России и США, каждая из которых имеет огромную металлургию и неисчерпаемые запасы сырья. Надеюсь, Великой Балтии таких геракловых подвигов совершать не предлагают?

Подвиг не подвиг, но задача серьезная. На импорте далеко не продвинешься. Нужно иметь свое сырье
 

И на привозном тоже (Дарби-старший импортировал французский уголь, т.к. на местном качестве стабильного качества добиться не удалось), ну и на древесном опять же - самое раннее до 1750-х потребление его превышало потребление каменного, может, и позже. А потом Россия кормила свои домны "неукостильским угольём".

Дорого везти. Дарби-сын уже к 1750-м стал вытеснять древесный уголь каменным, до Колбрукдейла дл Ньюкасла ближе, чем до Лиля.
Россия в силу размеров лесов ещё может позволить себе расточительство, просто это является непродуктивным экстенсивным способом развития производства, который приличествует заменить. В России есть выбор, и ему даже человечекская лень не мешает. В Эстонии особенно не выберешь


 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно иметь свое сырье

Южная Корея находится на одном из последних мест в мире по добыче минерального сырья на душу населения (меньше, чем в соседней Северной), тупо потому, что этого сырья там почти нет. Это ей как-то не мешает быть одним из крупнейших производителей стали и изделий из нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно подумать, прибалты не разводили. 50 овец на 100 человек - одинаково с Англией и в 1,5 раза больше остальных европейских губерний. Причем коров еще больше.

Так англичане овец умели конвертировать, используя все от шерсти до, простите, окатышей в удобрение и потрохов с костями на похлебку, удобрения и клейстер.  А Эстонцы? Могут конкуренции не выдержать. России в таком количестве овчина не нужна, своя есть, разве что в Санкт-Петербург и Великий Новгород можно на нужды промышленности и потребление баранины (а она жирнющая, не всем по вкусу).
Швеции? Те тоже своих пытаются разводить. До поры можно на этот рынок сбывать, но Англия будет против.
Хех, было бы забавно повернуть - Англия платит России в 1700-1721 гг чтобы победить Швецию-конкурента на рынке шерсти и металлургии.

 

И это и меха и пр. А обратно металлы, соль, рыба, оружие.

Торговля есть торговля, все это России необходимо и доставать свое сложно. Не все Импортные товары заменишь, Новгороду с Череповцом неудобно с Урала ждать чугун и уголь. А уж золото и серебро...
Поваренную соль надо выпаривать, потом возить до Центрального Региона. С моря её сподручней добывать, как и рыбу, впрочем, рыба у нас и пресноводная водиться - в какой трактир не зайди, дежурное блюдо уха, за целковый стерлядь с хреном - только бы не мешали разводить и гадостью не кормили бы.
Вот оружие - никогда не лишнее. Свое производство не раскачали, а порохом пахнет почти всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так англичане овец умели конвертировать, используя все от шерсти до, простите, окатышей в удобрение и потрохов с костями на похлебку, удобрения и клейстер.  А Эстонцы? Могут конкуренции не выдержать.

Но ведь могут и выдержать! Особенно если начнут пораньше. Понятно, что в Англии условия лучше, пастбищное содержание почти круглый год, а тут еще Малый Ледниковый, чем восточнее, тем холоднее. Но на отгрызть кусок рынка сил вполне хватило бы, в крайнем случае импортозамещение никто не отменял.

 

разве что в Санкт-Петербург и Великий Новгород можно на нужды промышленности и потребление баранины (а она жирнющая, не всем по вкусу).

Свинина еще (на 1913 балтийские губернии №1 по душевому свинопроизводству). А свиньи - это наиболее рентабельный мясной скот + кожи.

 

порохом пахнет почти всегда

НЯП Ливония не только сама обеспечивала себя оружием и в частности порохом, но и была их крупным экспортером.

Московия все это добро вынуждена была закупать. Понятно, что царская армия побольше орденской.

При Якобе Кетлере в стране было 14 селитряных заводов и 5 пороховых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ведь могут и выдержать! Особенно если начнут пораньше. Понятно, что в Англии условия лучше, пастбищное содержание почти круглый год, а тут еще Малый Ледниковый, чем восточнее, тем холоднее. Но на отгрызть кусок рынка сил вполне хватило бы, в крайнем случае импортозамещение никто не отменял.

Если эстонцы смогут, ничего плохого в этом не будет. Может даже в колониальную гонку включатся.

Свинина еще (на 1913 балтийские губернии №1 по душевому свинопроизводству). А свиньи - это наиболее рентабельный мясной скот + кожи.

Это верно, свинину и фермерские продукты в большие города гнать можно - Датчане на этом поднялись. А до Питера от Таллина ближе, чем от Копенгагена до БерлинаЯ так

НЯП Ливония не только сама обеспечивала себя оружием и в частности порохом, но и была их крупным экспортером. Московия все это добро вынуждена была закупать. Понятно, что царская армия побольше орденской. При Якобе Кетлере в стране было 14 селитряных заводов и 5 пороховых.

Я так и не понял, откуда они брали столько селитры. Неужели столько коров столько гадили, что хватало на 14 аммиачниц?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Великая Литва, Великая Германия, Великая Швеция - реал или почти реал :

:threaten:

А вот Эстония, Латвия, даже Финляндия - МАЛОВАТЫ !

Вспомним Великую Македонию или Великую Монголию -

даже при появлении во главе Гениального Воителя -

их "величия" - хватало НЕ надолго...

:resent:...

Причина ? ? ?

По-моему - ФИЗИЧЕСКАЯ география :

 

место на глобусе - с точки зрения природно-климатических зон -

и определяемых ими торговых путей.

Эстонии, Латвии, даже Финляндии - 

и расширяться-то особенно НЕКУДА ! 

Нету по соседству - БОГАТЫХ земель - которыми можно "прирастать"...

:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Южная Корея находится на одном из последних мест в мире по добыче минерального сырья на душу населения (меньше, чем в соседней Северной), тупо потому, что этого сырья там почти нет. Это ей как-то не мешает быть одним из крупнейших производителей стали и изделий из нее.

...

Южная Корея - как и Сингапур - 

на выгодных "транзитных" путях -

как и Карфаген, Пальмира, Венеция  ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С натяжкой можно принять во временные союзники Польшу.

...

Польша - сама с удовольствием "прихватизирует" всё - что плохо лежит.

:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо где-то найти полмиллиона остзейцев...

...

Простейшее решение :

ПЕРЕСЕЛИТЬ - в Тульскую губернию -

или ещё куда подальше -

куда НАДО :

- в 18 веке - эстонцев унд латышей,

- в 19 веке - литовцев унд финнов - а то и поляков

- а после 1945 - восточных немцев унд венгров...

:victory:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великая Швеция - реал или почти реал : А вот Эстония, Латвия, даже Финляндия - МАЛОВАТЫ !

Великая Швеция так-то состояла, кроме собственно Швеции, из перечисленных + Померания, которые и составляли бОльшую часть ее населения, и крупнейшим городом империи Карла Х была Рига.

 

По-моему - ФИЗИЧЕСКАЯ география :   место на глобусе - с точки зрения природно-климатических зон - и определяемых ими торговых путей. Эстонии, Латвии, даже Финляндии -  и расширяться-то особенно НЕКУДА !  Нету по соседству - БОГАТЫХ земель - которыми можно "прирастать"...

(пожимая плечами) Голландии с Англией тоже в этом плане не особо. К слову, с населением там тоже не алё, на 1700 обе вместе взятые меньше одной Польши, я уж не говорю про Испанию, Италию и тем более Францию.

 

Южная Корея - как и Сингапур -  на выгодных "транзитных" путях -

С Сахалина на Формозу, что ли? Опять же КНДР получается на еще более выгодных путях, и Китай под боком и Россия, но вот что-то не зажгла.

 

Польша - сама с удовольствием "прихватизирует" всё - что плохо лежит

У Польши вектор интересов лежит немного в другую сторону. Нет,  попробовать она может, но кто расплачиваться-то будет? В реале с ливонскими рыцарями ЕМНИП так и вышло - завоеванные ими для Польши земли пришлось им же отдать в уплату долгов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Сахалина на Формозу, что ли? Опять же КНДР получается на еще более выгодных путях, и Китай под боком и Россия, но вот что-то не зажгла.

Чучхе не позволяет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думается мне что единичный попаданец будет в чем-то надежнее всей страны-перенесенца, он может в короткое время скооперироваться и осмотреться, а целая страна начнет гудеть паникой, ибо ,,сколько людей-столько и мнений."
Тем более основной и почти единственный экспорт ЭР состоит из молочно-сырно-творожных и хлебных изделий, все другие зависят в свою очередь от входящего импорта, который приходит из Польши в основном.
В варианте 14 века современная Эстония отобьет крестоносцев, однако за ними потянутся уже волны других рыцарей, желающих проучить язычников с дьявольским оружием. Вот тогда-то Эстония будет вынуждена попросить/принудить расквартированных у нее НАТОвцев совершить налет с авиабазы Эмари аж до самого Ватикана (топливо??) и побомбить его немного. Правда это может наоборот разозлить католиков и тогда через, минимум, полгода все закончиться плачевно. Или действительно Великого Утопителя псов-рыцарей из рода ,,русских оккупантов" звать?
В 1918 году более всего вероятнo подключение эстонцев к интервенции Антанты в Россию, даже скорее-всего высадятся в Петербурге (вот это уже интересно!) Хм, еще того и гляди принудят русских к выгодной торговле и на пару с отделившейся от РИ Финляндией оформят подконтрольную Ингерманландию.

Edited by irritato

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оформят подконтрольную Ингерманландию.

Это излишне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

> А такой маловероятный вариант как литовская экспансия не на юг (точнее не только на юг) но и на север

> К примеру государство у них сложилось по раньше и начали они завоевывать Прибалтику

> До немцев...

В начале литовская экспансия шла и на север. Довольно активно. Почитайте Ливонскую рифмованную хронику и «Хро?нику Ге?нриха Латви?йского». Не выдержали конкуренции с Орденом меченосцев. Но если бы орден пришел попозже или литовцы пораньше, то эстонцев ассимилировали бы, как это стало с южными ливами завоеванными куршами. Так что Эстонии это не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Южная Корея ... на выгодных "транзитных" путях -

Расположение на транзитных путях как причина процветания нересурсодобывающих стран заместило близость к границам СССР ?
Весьма любопытное развитие геополитической мысли, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

> имхо, древние то эсты как раз были нормальными боевыми перцами.

Датчанам в 1219, чтобы победить северных эстонцев, понадобился падающий с неба флаг.


> толко положение у них больно нехорошее - между Русью и скандиавами (это я про раннее средневековье) - и развиться нормально не могут.

> Поэтому и немцев встретили в условиях родо-племенного строя.

> С другой стороны - жмудь в таком же положении была.

В договоре литовских и галицко-волынских князей, среди литовских князей упомянуты и жемайтские. Ну и война с Ливонским орденом 1255-1260 года, где жемайты имели единое командование, и которая кончилась разгромом армии обеих орденов под Дурбе и отвоеванием у Ливонского ордена южного Курша, как бы не для родо-племенного строя. И ихнего вождя в рифмованной хронике "Ниенштедт именует «королем жемайтов»".

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik_II/frametext2.htm

Жемайты 13 века это просто часть литовцев (не самая бедная). Нынешняя их самобытность, это во многом более поздний результат войн с орденом и ассимиляции южных куршей. Так что это не пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1918 году более всего вероятнo подключение эстонцев к интервенции Антанты в Россию

?

В реале имели возможность поддержать Юденича , но не стали . И их можно понять .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале имели возможность поддержать Юденича , но не стали . И их можно понять .

Посутпили по-свински, одного двух пароходов хватило бы всех вывезти на Юг

В начале литовская экспансия шла и на север.

Там нечего доходного кроме хуторов и лесов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посутпили по-свински, одного двух пароходов хватило бы всех вывезти на Юг

Отчего эстонцам поддерживать кого то , кто против независимости Эстонии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отчего эстонцам поддерживать кого то , кто против независимости Эстонии ?

Значит не учитываю что остзейский барон Врангель может прийти к власти на Юге и пообещать Эстонии и подписать что угодно. А стоило бы.
И потом можно понять разоружить, но раздеть и засунуть в лагеря для интернированых всех северо-западжников? Какую пользу они от этого получат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но раздеть и засунуть в лагеря для интернированых всех северо-западжников? Какую пользу они от этого получат

Избежали крупной эпидемии в Эстонии, среди северо - западников тиф свирепстовал и похоже именно из за этого они потеряли боеспособность и отступили в Эстонию где их и поместили под карантин.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

> Там нечего доходного кроме хуторов и лесов

Псковчане и новгородцы почему то не плевали на леса да хутора восточной Эстонии. Юрьевскую крепость почему то построили и удерживали почти 200 лет Многие подданные Великого Новгорода были беднее чем эстонцы. Немцы и датчане тоже небрезговали Эстонией. Так что и литовцы брали то что могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Избежали крупной эпидемии в Эстонии, среди северо - западников тиф свирепстовал и похоже именно из за этого они потеряли боеспособность и отступили в Эстонию где их и поместили под карантин.

А Красный крест на что? Можно же было из как заложников держать, пока Врангель не согласиться признать независимость

Псковчане и новгородцы почему то не плевали на леса да хутора восточной Эстонии. Юрьевскую крепость почему то построили и удерживали почти 200 ле

Так к морю Тянулись, а в сторону Юрьева-Тарту встречаются свинцовые жилы с вкраплениями серебра

Немцы и датчане тоже небрезговали Эстонией.

Ну так они по Балтике торговали, транзит и кормовая база. А у Литвы Белоруссия есть
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Красный крест на что? Можно же было из как заложников держать,

1) Крест при том но это не значить что заразные должны по улицам ходить.  2) Предлжите ещо их пальцы и уши Врангелю посилать почтой пока тот не согласиться признать независимость?))))) Эстонское правительство это увы не некоторие "зщапрещенные". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Крест при том но это не значить что заразные должны по улицам ходить.

Но и не значит что их надо сажать в неотапливаемые бараки и отбирать остатки теплой одежды. Тиф в купе с пневмонией - а то и испанским гриппом - удовольствие сомнительное

Предлжите ещо их пальцы и уши Врангелю посилать почтой пока тот не согласиться признать независимость?

Этого я не предлагаю. Обещать признать независимость ещё не значит" жениться". Да и потом Финляндией, Прибалтикой и Польшей придется жертовавовать. Те кто этого не понимает, не осознают политической конъюнктуры. Речь идет о 18000 солдат, которые могут пригодиться в кампании 1920-го года. Из них можно извлечь пользу
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now