Амазонско-матриархальный социум.

[Владимир Станкович]

Доминирующим типом до развития технологии будет здоровый и рослый мужик, который лупит своих жен, как сам захочет, потому что деться им некуда.

Вообще то у первобытных людей дела обстояли несколько по другому. Об этом свидетельствуют и наскальные рисунки и результаты раскопок - побить даму тех ТТХ было непросто. 

Или вот -это конечно не совсем дикари...

http://diletant.media/articles/35462269/

А как могло выглядеть общество матриархата -на ранней стадии

https://avn-msk.livejournal.com/1565861.html

Допускаю что это идеализированное представление -и уж точно рано или поздно начнутся войны между разросшимися трибами из за нехватки земли к примеру -но тем не менее...

 

 

[Аоно]

 

Например:

Я знаю эти эксперименты. Каким образом изолировалось социальное представление, которое тут мило названо "интуитивным представлением", и которое меняется в зависимости от социального контекста (так, в этой же теме выше выведено, что женщины крайне компетитивны и склонны к "построению деспотических отношений" и "бытию склочными вредными бабами"?

 

Вообще то у первобытных людей дела обстояли несколько по другому. Об этом свидетельствуют и наскальные рисунки и результаты раскопок - побить даму тех ТТХ было непросто. 

Кому? Мужчине тех же ТТХ?

[Владимир Станкович]

Да.

То есть микробус вульгарис приказывающий мышке бежать в пасть кошке это естественно а вирус убивающий большую часть мужских зигот -только через рептилоидов?

[Аоно]

Или вот -это конечно не совсем дикари...

Господи, какой дебил это писал...

"Даже патриархальные индейские сообщества отличались демократичностью в отношении женщин и почтением к ним как к источнику жизни. Трепетное отношение к жизни женщин иногда использовалось европейскими колонизаторами — взяв их в заложники, можно было легко принудить индейских мужчин сложить оружие. Так, например, поступил 7-й кавалерийский полк Джорджа Кастера в «битве» при Уошите в 1868 г. В ходе быстрого нападения на мирное селение полк пленил более пятидесяти женщин и детей, и затем американцы принудили многочисленную группу индейцев покинуть свои земли и уйти в резервации. Оберегая своих жен и сестер, шайенны готовы были подчиниться воле захватчиков."

Вы понимаете, почему этот пассаж расписывает полную некометентность автора?

[чукча]

То есть микробус вульгарис приказывающий мышке бежать в пасть кошке это естественно а вирус убивающий большую часть мужских зигот -только через рептилоидов?

Да, разумеется. Первое относительно легко сделать и возникали такие эффекты неоднократно. 
Второе - свойство двуполости как таковой, обойти которое для вида типа человеков можно лишь с помощью рептилоидов. Я писал выше почему. 

[Владимир Станкович]

Кому? Мужчине тех же ТТХ?

Да -ибо даже 180 сантиметровому охотнику побить охотницу в 170 см способному голыми руками удушить волка нелегко и небезопасно. А если таких красоток десяток и больше?

Причем с учетом того что охота не шибко продуктивна - женщинам придется участвовать в охоте как минимум не реже чем в нашем каменном веке?

[Аоно]

Да -ибо даже 180 сантиметровому охотнику побить охотницу в 170 см способному голыми руками удушить волка нелегко и небезопасно. А если таких красоток десяток и больше?

То? Они что, у вас еще и получили подсознательную установку всегда выступать единым гендерным фронтом? В смысле, что, женщины всегда будут объединяться с женщинами просто потому, что они женщины? Драка все равно будет один охотник против одной охотницы, которую выиграет тот, кто сильнее; статистически мужчина сильнее.

 

Причем с учетом того что охота не шибко продуктивна - женщинам придется участвовать в охоте как минимум не реже чем в нашем каменном веке?

Да пожалуйста. И что?

[чукча]

Каким образом изолировалось социальное представление, которое тут мило названо "интуитивным представлением", и которое меняется в зависимости от социального контекста (так, в этой же теме выше выведено, что женщины крайне компетитивны и склонны к "построению деспотических отношений" и "бытию склочными вредными бабами"?

 

Так это понятно. К любым результатам в этой области можно придраться. Поэтому собственно я и не считаю никакие изыскания в этой области научными. Пропаганда и идеология, что хочется то и объявляем истинным. А неверно потому что не учли того и тогои вообще А не нравится. А Б верно, мелкие недостатки во внимание принимать не стоит.

 

Возвращаясь же к способностям - на мой взгляд неравенство результатов автоматически означает неравенство способностей. Если в группе Х меньше, скажем успешных в А чем в группе У, естественно не выдумывать разные сущности в угоду идеологии, а предположить самое простое - представители группы У в среднем менее способны к А чем Х. Пока не будет полностью и неопровержимо доказанно обратное путем повторимых экспериментов.

Изменено 6 Mar 2018 пользователем чукча

[Аоно]

Так это понятно. К любым результатам в этой области можно придраться. Поэтому собственно я и не считаю никакие изыскания в этой области научными. Пропаганда и идеология, что хочется то и объявляем истинным. А неверно потому что не учли того и тогои вообще А не нравится. А Б верно, мелкие недостатки во внимание принимать не стоит.

Поэтому я и говорю о том, что исследований, убедительно показывающих неравномерное распределение интеллектуальных способностей в зависимости от пола, не существует.

А вот исследования, показывающие, что результаты вполне могут меняться в зависимости от ожиданий, как внешних, так и собственных - существуют.

 

Возвращаясь же к способностям - на мой взгляд неравенство результатов автоматически означает неравенство способностей.

Это постоянный и исторический подход, он просто вполне достоверно неверный (не более верный, чем автоматически считать, что тяжелые вещи падают быстрее легких - интуитивно понятно, что это так, но это неверно).  Простейшее опровержение: в США восемнадцатого века трудно найти выдающихся математиков-индейцев, любого пола. Следует ли из этого, что индейцы меньше белых способны к математике?

Или вот, среди современных белых меньше людей, показывающих хорошие результаты в стрельбе из лука, чем среди англичан четырнадцатого века. Следует ли из этого, что способности людей к стрельбе из лука упали? Или версия, что упало количество и напряженность тренировок, по крайней мере не менее вероятна?

P.S. Да господи, один и тот же человек, в первом и десятом классе российской школы. Скорее всего, его результаты в решении квадратных уравнений во втором случае будут лучше, чем в первом. Следует ли из этого, что его способности к математике выросли за десять лет?

Изменено 6 Mar 2018 пользователем Аоно

[чукча]

ростейшее опровержение: в США семнадцатого века трудно найти выдающихся математиков-индейцев, любого пола. Следует ли из этого, что индейцы меньше белых способны к математике?

Это не опровержение. Разумеется следует, пока убедительно не показано обратное.

Следует ли из этого, что способности людей к стрельбе из лука упали? Или версия, что упало количество и напряженность тренировок, по крайней мере не менее вероятна?

Вполне возможно, что следует. Пока не будет достоверно показанно что это нет так - можно вполне принять за рабочую гипотезу.

Следует ли из этого, что его способности к математике выросли за десять лет?

Да, конечно.

ем автоматически считать, что тяжелые вещи падают быстрее легких - интуитивно понятно, что это так, но это неверно

Это неверно, потому что можно провести повторяемый эксперимент. В отличие от:

он просто вполне достоверно неверный

Это ваше субъективное мнение. Аргументов про именно "достоверность" - нет.

убедительно показывающих неравномерное распределение интеллектуальных способностей в зависимости от пола, не существует. А вот исследования, показывающие, что результаты вполне могут меняться в зависимости от ожиданий, как внешних, так и собственных - существуют.

Еще раз, есть ли исследования, которые убедительно доказывают равномерное распределение каких либо способностей, включая интеллектуальные? По признаку пола, национальности итд? Которые надежно и безошибочно изолируют все остальные факторы? Если нет, то я не вижу никаких причин считать что способности распределены равномерно, с чего бы это было бы так? 

Изменено 6 Mar 2018 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Они что, у вас еще и получили подсознательную установку всегда выступать единым гендерным фронтом? В смысле, что, женщины всегда будут объединяться с женщинами просто потому, что они женщины?

Не находите что это несколько противоречит категорическому

Драка все равно будет один охотник против одной охотницы,

Как минимум не всегда -по вашим же словам. А достаточно будет одного случая (одного) когда охотницы вдвоем втроем заломают оборзевшего драчуна (вторая огреет его дубинкой сзади пока он мутузит ее сестру) чтобы женщины почувствовали свою силу- -ну и т.д.. Ну и опять же - наблюдавшие за дикарями этнографы констатировали что битье жен мужьями это далеко не абсолютное правило даже при нормальном соотношение полов.

Следует, пока убедительно не показано обратное.

Ну в данном случае обратное доказано наличием развитой майясской математики. Пойдем дальше. Доказано ли что женщины могут успешно воевать -как поодиночке так и целыми подразделениями? Доказано массой примеров - от Иды Австрийской до дагомейских амазонок и балканских "виргин" и полка М.Расковой. Доказано ли что женщина может быть толковым военачальником - доказано тоже многими примерами -от Фу Хао и Боудикки с Томирис  до Разии. Может ли женщина эффективно  управлять государством? Ну... думаю примеров достаточно - и подозреваю если взять статистику к примеру ста королев (султанш, президентш) и ста произвольно выбранных коллег мужчин - дамы как минимум не покажутся менее толковыми. Итэде итэпэ

Анекдот времен создания женского ударного батальона

Но как женщина может быть... ну например поручиком?

Но может же она быть под поручиком

 

[Аоно]

Еще раз, есть ли исследования, которые убедительно доказывают равномерное распределение каких либо способностей, включая интеллектуальные? По признаку пола, национальности итд? Которые надежно и безошибочно изолируют все остальные факторы? Если нет, то я не вижу никаких причин считать что способности распределены равномерно, с чего бы это было бы так? 

А с чего бы это было НЕ так?

Вы высказываете гипотезу. Эта гипотеза построена на вашем субъективном мнении, заведомо (поскольку использует необработанные эмпирические данные) не проводит дифференциации факторов, не включает никакого обоснования, кроме "может же так быть". При этом вы хотите, чтобы эта гипотеза не просто рассматривалась как равносильная обратной, но как более сильная, просто потому, что вам так нравится?

 

Да, конечно.

Простите? Гм. Как вы применяете понятие "способность"? Вы вообще признаете наличие биологических способностей? Т.е., потенций, из которых, при должном их развитии, развиваются навыки, и которые по большей части врожденные?

Потому что если нет - то это, конечно, очень либеральный подход, но построенный на том же тезисе "в общем-то, их существование никак не доказано". Но тогда сам вопрос "является ли распределение способностей биологически равномерным" - в принципе абсурден, примерно как "считаем ли плотность эфира в космической среде равномерной".
А если да - то каким образом у вас способности одного и того же человека поменялись от того, что он научился ими пользоваться?

 

Как минимум не всегда -по вашим же словам. А достаточно будет одного случая (одного) когда охотницы вдвоем втроем заломают оборзевшего драчуна (вторая огреет его дубинкой сзади пока он мутузит ее сестру) чтобы женщины почувствовали свою силу- -ну и т.д.. Ну и опять же - наблюдавшие за дикарями этнографы констатировали что битье жен мужьями это далеко не абсолютное правило даже при нормальном соотношение полов.

Да-да-да-да-да, "бабам воли не давать, потому что им один раз попустишь!.." Этих случаев навалом в нашей истории и наблюдаемой культуре. И как, какой пол представляется у нас как "сильный", а какой - как "слабый"?

То есть, да, конечно, драки не один на один будут. Но у охотника, знаете ли, тоже, скорее всего, есть сестры. Почему они поддержат не брата, а постороннюю бабу? Т.е., вам понадобится какой-то механизм, который заставит женщин всегда объединяться с другими женщинами против малочисленных мужчин. Чего ради? Откуда у них возьмется представление "все женщины - сестры"?

 

Ну в данном случае обратное доказано наличием развитой майясской математики. Пойдем дальше. Доказано ли что женщины могут успешно воевать -как поодиночке так и целыми подразделениями? Доказано массой примеров - от Иды Австрийской до дагомейских амазонок и балканских "виргин" и полка М.Расковой. Доказано ли что женщина может быть толковым военачальником - доказано тоже многими примерами -от Фу Хао и Боудикки с Томирис  до Разии. Может ли женщина эффективно  управлять государством?

И что там с принципиально иным типом мышления?

Изменено 6 Mar 2018 пользователем Аоно

[чукча]

Ну в данном случае обратное доказано наличием развитой майясской математики

Нет. Наличие или отсутствие такой математики по этому вопросу ничего в принципе доказать или опровергнуть не может.

и подозреваю если взять статистику к

Возьмите.

Простите? Гм. Как вы применяете понятие "способность"? Вы вообще признаете наличие биологических способностей? Т.е., потенций, из которых, при должном их развитии, развиваются навыки, и которые по большей части врожденные?

Я согласен обсуждать все, что можно измерить. Если чего-то измерить нельзя, то этого что-то не существует. Поэтому человек, который про это рассказывает/изучает однозначно является жуликом и шарлтаном.
Способности к математике можно измерить успехом в решении каких-то задач. Если А решает задачи из одного и того же набора лучше, чем Б, то А способнее. Можно менять набор чтобы исключить, если это зачем-то надо, необходимость обладать специальными знаниями итд., но и все. Как еще можно мерять способности к математике?

Эта гипотеза построена на вашем субъективном мнении, заведомо (поскольку использует необработанные эмпирические данные) не проводит дифференциации факторов, не включает никакого обоснования, кроме "может же так быть".

Необработанные эмпирические данные говорят что "способности" распределены неравномерно. Также мне известно, что по легко измеримым признакам (например, рост, объем мозга, длина пальцев (и даже полового члена), скорость роста волос) есть заметная вариабельность и между индивидуумами и (если брать средние значения) между группами (составленными по разным признакам). Собственно я еще ни разу в жизни не видел двух одинаковых индивидуумов(даже близнецы различаются) и уж тем более групп. За базовую гипотезу я беру именно ту, которая соответствует наблюдаемым эмпирическим данным. Однако я всегда готов принять другую гипотезу. Но только при условии, что в ее пользу будут предъявленны убедительные доказательства. Поэтому я повторю вопрос.

есть ли исследования, которые убедительно доказывают равномерное распределение каких либо способностей, включая интеллектуальные? По признаку пола, национальности итд? Которые надежно и безошибочно изолируют все остальные факторы?

 

как равносильная обратной, но как более сильная, просто потому, что вам так нравится?  

"Обратная" в этом контексте не имеет убедительных доказательств и обосновывается преимущественно соображениями морали и идеологии. Грубо говоря "все случается по воле божей, доказательств что это не так нет. Помолимся, братья, и восславим всевышнего!" Я предпочту основываться на наблюдаемых фактах пока не будет убедительно доказанно обратное.

Изменено 6 Mar 2018 пользователем чукча

[Аоно]

Я согласен обсуждать все, что можно измерить. Если чего-то измерить нельзя, то этого что-то не существует. Поэтому человек, который про это рассказывает/изучает однозначно является жуликом и шарлтаном.

Достаточно большое количество социологов с вами согласны. Они считают, что врожденных способностей не существует в природе, и никакие интеллектуальные способности не являются врожденными. А некоторые (к которым отношусь и я) считают, что, пока ни одна из этих гипотез не доказана, нельзя ссылаться на любую из них как на научный факт. Хотите строить собственную жизнь на таком предположении - стройте, никто не может вам этого запретить. Но вот жизни других, наверное, не стоит, как не стоит и ссылаться на это как на истину в последней инстанции.

Необработанные эмпирические данные говорят что "способности" распределены неравномерно. Также мне известно, что по легко измеримым признакам (например, рост, объем мозга, длина пальцев (и даже полового члена), скорость роста волос) есть заметная вариабельность и между индивидуумами и (если брать средние значения) между группами (составленными по разным признакам).

Необработанные эмпирические данные говорят, что Солнце обращается вокруг Земли. Также известно, что некоторые объекты обращаются вокруг других. Корректно ли на основании только этого принимать гипотезу об обращении Солнца вокруг Земли как приоритетную?

Т.е., вы берете явление, существование которого, строго говоря, не доказано, приравниваете его к легко измеримым и достоверно наблюдаемым величинам, и утверждаете, что к ним должны применяться те же закономерности, которые проявляются в области физиологически обусловленных характеристик. А потом обвиняете тех, кто с этим не согласен, в ненаучности.

Также мне известно, что по легко измеримым признакам (например, рост, объем мозга, длина пальцев (и даже полового члена), скорость роста волос) есть заметная вариабельность и между индивидуумами и (если брать средние значения) между группами (составленными по разным признакам). Собственно я еще ни разу в жизни не видел двух одинаковых индивидуумов(даже близнецы различаются) и уж тем более групп.

Помилуйте, кто отрицает вариабельность между индивидами?! Нет, есть и те, кто отрицает, конечно, но я к ним не отношусь, более того, к ним - сегодня - не относится большинство социологов, эта идея восходит где-то к семнадцатому веку, но сейчас ее все-таки по большей части отвергли. Отрицается неслучайность распределения способностей к когнитивной деятельности на основании биологического пола или расы.

 

Вы готовы, например, утверждать - сейчас, не в восемнадцатом веке - что по расовому признаку индейцы менее способны к математике, чем белые? Вы считаете это утверждение соответствующим эмпирическим данным?

[Владимир Станкович]

Нет. Наличие или отсутствие такой математики по этому вопросу ничего в принципе доказать или опровергнуть не может.

То есть наличие или отсутствие развитой математики -с позиционным исчислением и принципом "нуля" не может служить доказательством математических способностей у того или иного народа? Оригинально-с...

Да-да-да-да-да, "бабам воли не давать, потому что им один раз попустишь!.." Этих случаев навалом в нашей истории и наблюдаемой культуре. И как, какой пол представляется у нас как "сильный", а какой - как "слабый"?

А разницу в численности вы не берете в ум? Вам социология запрещает? По вашему нет разницы между ситуацией когда у вас есть один потенциальный враг или десять-пятнадцать?

Вот по поводу сильного пола столкнувшегося с численным преимуществом слабых беззащитных существ

https://oper-1974.livejournal.com/700354.html

http://russian7.ru/post/samye-znamenitye-zhenskie-bandy/

 

Почему они поддержат не брата, а постороннюю бабу?

Социологи не знают что в племенах все друг другу родня для начала? А поддержат чтоб мужик слушался и не распускал руки - например... К слову - в первобытном обществе человека который бы стал бить сородичей почем зря как в заявленной вами модели  в лучшем случае тоже побили бы всей толпой в порядке вразумления... И власть держал отнюдь не самый сильный из мужчин а например самый лучший охотник

И что там с принципиально иным типом мышления?

Я вообще то прежде всего говорил это по поводу технологий и науки. Ну и про политику - когда государство это большой женский коллектив это согласитесь накладывает свой отпечаток -  царице приходиться иметь дело не с мужчинами -со всеми их достоинствами и недостатками а с тетками-интриганками у которых как отмечали коллеги эмоции значат куда больше. Ет цетера, ет цетера. ет цетера...

[чукча]

А некоторые (к которым отношусь и я) считают, что, пока ни одна из этих гипотез не доказана, нельзя ссылаться на любую из них как на научный факт

Коллега, я не вполне понял, о чем вы? Если явление можно измерить, то оно существует. Например способности к математике можно измерить тестом, и этим занимаются на приемных экзаменах в матклассы, вузы итд. Если же чего-то измерить/зарегистрировать нельзя, то нет и предмета обсуждения. Кто-то верит в рептилоидов воздействующих на умы биоэнергией. Это вопрос веры, но обсуждать это пока не предъявят рептилоидов и/или биоэнергию не имеет смысла. Концепция "пока существование рептилоидов не опровергнуто можно считать что они есть" - антинаучна, мягко говоря

Но вот жизни других, наверное, не стоит, как не стоит и ссылаться на это как на истину в последней инстанции.

Я просто отделяю науку от веры. Куча народу строит свою жизнь на вере, например в НЛО или экстрасенсов. Стоит понимать, что измеримые наблюдаемые вещи это одно, а трансцедентная эзотерика, которую никто не видел но она есть - другое. И, хотя никто не может запретить кому-то отдавать преимущество второму перед первым, это вещи не равнозначные.

никакие интеллектуальные способности не являются врожденными.

Это неверно. ЕМНИП наследуемость ряда признаков такого рода доказана.

Необработанные эмпирические данные говорят, что Солнце обращается вокруг Земли. Также известно, что некоторые объекты обращаются вокруг других. Корректно ли на основании только этого принимать гипотезу об обращении Солнца вокруг Земли как приоритетную?

Конечно. А как же еще? Приоритетной должна считаться гипотеза, которая наиболее близко соответствует известным на текущий момент наблюдаемым данным и при этом вводит минимум лишних сущностей. Как еще выбирать приоритетную гипотезу?

Вы готовы, например, утверждать - сейчас, не в восемнадцатом веке - что по расовому признаку индейцы менее способны к математике, чем белые? Вы считаете это утверждение соответствующим эмпирическим данным?

Скорее всего да. Насколько мне известно среди индейцев 
1) хуже результаты школьных тестов
2) Ниже процент учащихся в ВУЗ
3) Меньше в расчете на 100000 индивидов опубликованных работ по математике

Если эти положения не верны, то утверждение не соответствует фактам. 

Если же они верны, то утверждение соответствует фактам до тех пор, пока не будет убедительно доказано и измеренна роль каких-либо других факторов.
Другими словами А хуже пишут тесты чем Б на 50%, однако 28.5% объясняется фактором Х, 7.5% - фактором Y и 14% - фактором Z (на всякий случай уточняю, что само по себе наличие других факторов ни о чем не говорит, нужно расчитать их вклад в результат)

 

Отрицается неслучайность распределения способностей к когнитивной деятельности на основании биологического пола или расы.

Еще раз спрошу, на каком основании? Какие есть основания считать что кореляция каких-либо когнитивных способностей с полом/расой(очень туманное понятие) строго нулевая? Понятно, что каких-либо научных доказательств такого предположения нет. Но хотя бы какие основания такое предположить?

[чукча]

То есть наличие или отсутствие развитой математики -с позиционным исчислением и принципом "нуля" не может служить доказательством математических способностей у того или иного народа?

Разумеется. Наличие индивида из народа А с ростом 1.90 ничего не говорит о среднем росте народа А и является ли народ А более рослым в среднем чем Б. Нужна статистика по среднему параметру обеих сравниваемых групп, а не какие-то отдельные сведения.

[Владимирович]

Понятно, что каких-либо научных доказательств такого предположения нет. Но хотя бы какие основания такое предположить?

Принятие приоритета nurture над nature позволяет надеяться на воспитание нового коммунистического человека, то есть длинные ушки франкфуртской школы и культур-марксизма у коллеги  вполне очевидно торчат, полагаю

[Владимир Станкович]

Разумеется. Наличие индивида из народа А с ростом 1.90 ничего не говорит о среднем росте народа А и является ли народ А более рослым в среднем чем Б. Нужна статистика по среднему параметру обеих сравниваемых групп, а не какие-то отдельные сведения.

Извиняюсь - математическая школа майя была создана не одним гением а развивалась много веков -в те годы когда в европах даже римские цифры подзабыли

[Аоно]

А разницу в численности вы не берете в ум? Вам социология запрещает? По вашему нет разницы между ситуацией когда у вас есть один потенциальный враг или десять-пятнадцать?

По-моему, необходимо предварительно обосновать, что всякая женщина есть враг всякого мужчины по природе своей. Я пока так и не дождался от вас этого обоснования.

Но вообще-то, это простейшее опровержение факта, что "вот сразу же женщины почувствуют свою силу". Нет, не почувствуют. То есть, отдельные-то, может, и почувствуют, а вот все и разом - очень вряд ли.

Вот по поводу сильного пола столкнувшегося с численным преимуществом слабых беззащитных существ

Открываем ваши ссылки.

Зимбабве. Бразилия. США. Италия. Индия. Япония. Вы готовы всерьез утверждать о том, что все эти страны - ярко выраженный матриархат, где у власти находятся женщины, и они же считаются сильным полом?

То есть, поймите, то, что десять слабых могут объединиться и запинать сильного - безусловно. Но если девять слабых объединятся с одним сильным, они, скорее всего, запинают десять слабых. И принадлежность слабых и сильных к разному полу тут ничего решительно не изменит - пока вы не утверждаете, что мистический фактор, перекосивший гендерное равновесие, еще и уничтожил саму способность мужчин договариваться с женщинами и наоборот.

Социологи не знают что в племенах все друг другу родня для начала? А поддержат чтоб мужик слушался и не распускал руки - например...

То есть, все-таки, мужик - природный враг женщины? Зачем сестре охотника нужно, чтобы ее брат слушался и не распускал руки на ее дальнюю родственницу, а то и вовсе захваченную из другого племени девицу? Что она будет с этого иметь?

К слову - в первобытном обществе человека который бы стал бить сородичей почем зря как в заявленной вами модели  в лучшем случае тоже побили бы всей толпой в порядке вразумления...

А к женщинам это не относится? По вашей версии, там происходит массовое избиение мужчин почем зря, с последующим обращением их в рабство.

То есть, вы уж извините, но насилие в семье - это, как бы это, нормальное поведение у приматов. И нет, ситуация, когда все скопом начинают избивать сильнейшего самца, для приматов (в том числе - людей!) нехарактерна даже сейчас.

 

Например способности к математике можно измерить тестом, и этим занимаются на приемных экзаменах в матклассы, вузы итд.

Тестом можно измерить навыки человека решать задачи, аналогичные тем, на которые написан этот тест. Традиционно предполагается, что существует некая неквантуемая "способность к математике", которая будет подразумевать, что человек с такой способностью раньше и эффективнее выучит решение подобных задач, и к поступлению на маткласс уже будет способен их решать. Ну, по крайней мере, пока вы остаетесь в рамках статистики, а не переходите к артефактам.

 

Это неверно. ЕМНИП наследуемость ряда признаков такого рода доказана.

Назовите соответствующие исследования. Напоминаю - именно на эти исследования возлагается обязанность отделить воздействие воспитания от генетической базы, а не на их оппонентов.

Если же они верны, то утверждение соответствует фактам до тех пор, пока не будет убедительно доказано и измеренна роль каких-либо других факторов.

А! То есть версия расового фактора свободна от бремени доказательства. Все остальные должны доказывать и измерять, а половые и расовые различия принимается по умолчанию и на веру. Понимаю.

Что там было про "отделение науки от веры"?

Еще раз спрошу, на каком основании? Какие есть основания считать что кореляция каких-либо когнитивных способностей с полом/расой(очень туманное понятие) строго нулевая? Понятно, что каких-либо научных доказательств такого предположения нет. Но хотя бы какие основания такое предположить?

"Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции."

Если же они верны, то утверждение соответствует фактам до тех пор, пока не будет убедительно доказано и измеренна роль каких-либо других факторов. Другими словами А хуже пишут тесты чем Б на 50%, однако 28.5% объясняется фактором Х, 7.5% - фактором Y и 14% - фактором Z (на всякий случай уточняю, что само по себе наличие других факторов ни о чем не говорит, нужно расчитать их вклад в результат)

Чеееего? Если они верны, то соответствуют фактам три утверждения, которые вы привели. В лучшем случае утверждение этим трем фактам не противоречит. 

Это тот, кто утверждает, что индейцы как раса (а не как представители социальной группы, например) менее способны писать тесты, должны рассмотреть эти самые 50% разницы, вычленить из них влияние всех прочих факторов (расчитав их вклад в результат!), и показать влияние биологии на остаток. Это вообще-то очень интересная задача, но до сих пор (по причине крайней методологической сложности) ее никто не решил. И на всякий случай я сообщаю вам, что само по себе указание на существование других, не учтенных в работе фактов, обесценивает вывод. Как автор работы может утверждать, что влияние не учтенного им фактора незначительно, если он не проверял?

Либо он должен рассчитать вклад в результат биологического фактора, после чего показать, что его неоспоримое влияние настолько значимо, что все остальные факторы незначимы статистически.

 

Конечно. А как же еще? Приоритетной должна считаться гипотеза, которая наиболее близко соответствует известным на текущий момент наблюдаемым данным и при этом вводит минимум лишних сущностей. Как еще выбирать приоритетную гипотезу?

Я вежливо отмечу, что гипотеза о влиянии расового и полового факторов на когнитивные способности именно что вводит новую сущность, поскольку нерасовые и неполовые факторы безусловно существуют - ну, пока вы не утверждаете, что способность мужчин белой расы (или женщин черной расы) решать квадратные уравнения или стрелять из лука является врожденной и не нуждающейся в обучении и тренировке.

Но скажите, пожалуйста, а вы действительно считаете, что наиболее близко и без введения новых сущностей соответствовала наблюдаемым в, скажем, двенадцатом веке данным именно геоцентрическая гипотеза? Т.е., наблюдаемые факты гелиоцентрической не соответствовали, а потом вдруг начали?

[чукча]

Извиняюсь - математическая школа майя была создана не одним гением а развивалась много веков

Вполне возможно. Но к утверждению выше эти интересные сведения отношения не имеют. Майя сейчас составляют большинство населения в мексиканских штатах Квинтана-Ру, Юкатан, Чьяпас, Оаксака а также в Гватемале. Их много и в других штатах - например в Табаско. Как много среди них выдающихся/заметных математиков? Каковы результаты школьных тестов по математике в этих штатах? Я бегло погуглил, вышло что Чьяпас и Оаксака показали худшие результаты по всей Мексике, Юкатан и Квинтана-Ру в середине. Но мексиканские результаты и в целом заметно хуже ЮВА или Европы.

[Владимир Станкович]

Но вообще-то, это простейшее опровержение факта, что "вот сразу же женщины почувствуют свою силу". Нет, не почувствуют. То есть, отдельные-то, может, и почувствуют, а вот все и разом - очень вряд ли.

Это произойдет не сразу но так сказать в силу факта - потому что при соотношении 1 к 10 1 к 15 самцы в  ситуации примитивного архаичного коммунизма или военной демократии не смогут противостоять половому большинству.

Зимбабве. Бразилия. США. Италия. Индия. Япония. Вы готовы всерьез утверждать о том, что все эти страны - ярко выраженный матриархат, где у власти находятся женщины, и они же считаются сильным полом?

Я привел пример ситуации аналогичной описываемой в исходнике... Вы выпячиваете грубую физическую силу - которая и в реале при самом маскулинном патриархате решала не все.

Зачем сестре охотника нужно, чтобы ее брат слушался и не распускал руки на ее дальнюю родственницу, а то и вовсе захваченную из другого племени девицу? Что она будет с этого иметь?

Но ей надо будет чтобы он слушался её и матушку... Ну будет попервости не классическая гинекократия а этакий вывернутый  наизнанку авункулат -когда решать будет мать с  сестрами и дочерьми и колотить муж и сын будут только ту (тех) на кого эти злые тетки укажут. А при появлении государств вообще мужчинам ничего не светит - потому как основу войска все равно составит женский пол

 

[чукча]

Традиционно предполагается, что существует некая неквантуемая "способность к математике", которая будет подразумевать,

Могу еще раз спросить, как ее можно измерить? Ближайшее известное мне приближение тест, вы не предложили другого способа.

Назовите соответствующие исследования. 

Было исследование по Исландии на весьма большой базе, выяснилось что например уровень образования наследуемое качество.

Напоминаю - именно на эти исследования возлагается обязанность отделить воздействие воспитания от генетической базы, а не на их оппонентов

Я говорил только про наследуемость.

А! То есть версия расового фактора свободна от бремени доказательства. Все остальные должны доказывать и измерять, а половые и расовые различия принимается по умолчанию и на веру. Понимаю.

?? Странный вывод. Откуда вы взяли веру? Если представители скажем А показывают в среднем по какому-то показателю результаты хуже, чем Б, то до поступления каких-то либо других данных требуется считать что А хуже в этом показателе чем Б. Как еще? Если я вижу серого зайца, то, пока я не получу данных о других зайцах, я буду считать что они серые. Заявления что они в принципе могут быть малиновыми, шоколадными или белыми я буду игнорировать пока не получу доказательств. Получив - пересмотрю свои предположения о зайцах. Но не раньше.

Если есть сведения в пользу гипотезы Х но нет в пользу У, то считаем верной Х. Как только появятся более существенные сведения в пользу У - считаем верной ее. Но не раньше.

Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник

В данном случае именно ваша гипотеза является чайником Рассела. Предлагается отвергнуть наблюдаемые данные и исходить из предположения, которое из них не следует и им противоречит.

В пользу гипотезы что связь есть имеются наблюдения. Например что результаты тестов(или спортивных соревнований) коррелируют с расой или полом. Или что процент представителей тех или иных групп среди нобелевских лауретов или среди заключенных не соответсвует их доле в населении. Ну и так далее. ЕМНИП наличие У-хромосомы означает в 5 раз более высокий шанс совершить убийство.
Какие наблюдения свидетельствуют в пользу гипотезы что связи нет? Не аргументы против первой гипотезы, а именно наблюдения, данные в пользу второй?  Если их нет, то это в чистом виде чайник Рассела.

Чеееего? Если они верны, то соответствуют фактам три утверждения, которые вы привели.

??Вы о чем? Я назвал условные факторы А, Б и В. Вы заявляете что они верны, да еще с точностью до знака после запятой

Это тот, кто утверждает, что индейцы как раса (а не как представители социальной группы, например) менее способны писать тесты, должны рассмотреть эти самые 50% разницы,

Странное заявление. Если известно, что группа А пишет результаты хуже чем группа Б на 50%, и больше данных нет, то первый вывод может быть только один. Что она способна писать их хуже на 50%. Если я вижу что в марафоне участвовали 25000 белых и 10 кенийцев, но из 10 первых мест 9 досталось кенийцам, то я делаю вывод что кенийцы бегают лучше. Опять же, подчеркну в который раз, - пока не получу убедительные данные против этой гипотезы. Если вы предлагаете для объяснения этого факта какие-то дополнительные сущности - то вполне может быть, но вам надо идентифицировать эти факторы, измерить и доказать их влияние. А не переворачивать все с ног на голову и заявлять что факторы никто померять не смог, но они точно есть, просто не может не быть. Пока же они не измеренны и их влияние не измеренно и не доказанно, я верю тому, что показывают наблюдения: кенийцы бегают быстрее белых, представители группы А способны писать тесты по математике на 50% хуже чем Б. Оснований отметать наблюдения нет.

 

Я вежливо отмечу, что гипотеза о влиянии расового и полового факторов на когнитивные способности именно что вводит новую сущность,

Не вводит. Если результаты тестов показывают корреляцию с указанными характеристиками, то базовой гипотезой будет именно это. Полностью отвергать наблюдения и объяснять разницу какими-то еще факторами - это и есть введение новых сущностей. Вполне возможно что это так. Но опять же, вам надо опредилить, измерить и доказать их влияние. И что это влияние полностью объясняет результаты. 

Но скажите, пожалуйста, а вы действительно считаете, что наиболее близко и без введения новых сущностей соответствовала наблюдаемым в, скажем, двенадцатом веке данным именно геоцентрическая гипотеза? Т.е., наблюдаемые факты гелиоцентрической не соответствовали, а потом вдруг начали?

Там есть некоторые нюансы, но в целом да. До получения новых наблюдательных фактов Браге, Кеплером итд. геоцентрическая наверное лучше соответствовала. Потом выяснилось что эпициклы не объясняют что видим и удалось увидеть систему Юпитера со спутниками. После них осталась только загадка с параллаксом(ее вообще только в 19ом веке решили), но собранные факты уже перевешивали отсутствия наблюдений параллакса. 

Изменено 6 Mar 2018 пользователем чукча

[Аоно]

Там есть некоторые нюансы, но в целом да. До получения новых наблюдательных фактов Браге, Кеплером итд. геоцентрическая наверное лучше соответствовала. Потом выяснилось что эпициклы не объясняют что видим и удалось увидеть систему Юпитера со спутниками. После них осталась только загадка с параллаксом(ее вообще только в 19ом веке решили), но собранные факты уже перевешивали отсутствия наблюдений параллакса. 

*истерически ржет*

Вы считаете, что в двенадцатом веке утверждение "Солнце обращается вокруг Земли" было верным, утверждение "Земля обращается вокруг Солнца" было неверным, и только потом Браге, Кеплер и прочие что-то резко исправили в астрографии Солнечной системы? Не "данная интерпретация считалась верной". Именно "эта теория лучше соответствовала наблюдаемым фактам".
Подсказываю. Меня в школе учили, что в двенадцатом веке никаких катастрофических событий с Солнечной системой вроде бы не было. Геоцентрическая система не соответствовала наблюдаемым фактам тогда и не соответствует им сейчас. Она объясняла наблюдаемые факты ("объясняла" и "соответствовала" - это разные вещи), но объясняла их неверно. В двенадцатом веке, как и в десятом, как и в двадцать первом, лучше соответствовала именно гелиоцентрическая система, потому что именно так и происходит на самом деле - ВСЕ НАБЛЮДАЕМЫЕ ФАКТЫ СООТВЕТСТВУЮТ ИМЕННО ЕЙ с абсолютной точностью, потому что другим в нашей Солнечной системе взяться вообще неоткуда. То, что люди смогли придумать другую интерпретацию наблюдаемых фактов, говорит не о фактах, а об изобретательности людей в попытках обосновать привычное мнение. Именно поэтому, кстати, когда гипотеза является "интуитивно очевидной", следует присматриваться к ней особенно внимательно.

Могу еще раз спросить, как ее можно измерить? Ближайшее известное мне приближение тест, вы не предложили другого способа.

Понимаете, мне и не обязательно. Я вполне готов согласиться с гипотезой об отсутствии врожденных математических способностей. Это тому, кто хочет постулировать их наличие, следует описать, что они такое и предложить корректный способ измерения.

Если вы не понимаете, почему тест - некорректный метод, объясняю. Постулируем наличие врожденных математических способностей. Постулируем их неравенство у разных людей. Представим себе двух человек, поступающих в ВУЗ - у А способности равны 5X, у Б - X. Теперь представим, что А вырос в подворотне, а Б с пяти лет занимался математикой в той же традиции, в которой написан тест. Вот они получили один и тот же тест. Как вы думаете, чей тест покажет большие способности?

При этом, если убрать из этого эксперимента врожденные математические способности, и предположить, что результаты в математике не связаны с врожденными свойствами, результат будет тем же - тест Б покажет худший результат, чем тест А, и причины этого довольно понятны.

Таким образом, тест может показать наличие врожденных способностей только при прочих равных, слабо достижимых в современном социуме - т.е., если у нас есть абсолютные близнецы, отличающиеся только уровнем врожденных математических способностей (вопрос "что они такое" после этого становится вполне очевидным, конечно).

Было исследование по Исландии на весьма большой базе, выяснилось что например уровень образования наследуемое качество.

Я очень прошу прощения, вы точно хотите говорить о ВРОЖДЕННОСТИ УРОВНЯ ОБРАЗОВАНИЯ? Напоминаю, о чем мы говорили. Я высказал позицию, что, цитирую: "никакие интеллектуальные способности не являются врожденными." Вы ответили, что это неверно. Вы утверждаете, что существуют свидетельства того, что в Исландии наблюдается ВРОЖДЕННЫЙ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ? То есть, у двух людей с в/о рождается человек с в/о? А в какой области - у инженера и литературоведа рождается инженер, литературовед или это сложное наследование, и при пересечении аллелей получается математик?

Вы говорите о том, как мне кажется, что существует гипотеза - людям с высоким уровнем когнитивных способностей проще получать высшее образование (назовем его "фактор ВО"), следовательно, мы вправе предположить, что если человек получил высшее образование - он обладает фактором ВО. Следовательно, если в семье людей с в/о рождается человек, после получивший в/о, то, скорее всего, необходимый фактор ВО он получил именно от папы с мамой. Да, она есть, и да, ее проверяли, и да, в Скандинавии (я читал, кажется, про Норвегию, но могу и ошибаться).

Гипотеза интересная, и сама по себе вполне научная, хотя и ставит ряд интересных вопросов (например - что такое фактор ВО? как он кодируется? как он попадает в популяцию, где еще никто не имеет фактор ВО - когда, например в/о получает ребенок тупых гопников? как он вообще возник в популяции - ведь получение высшего образования требует сложного поведения и свойств, да еще разных при разных отраслях, насколько вероятна случайная мутация?).  Проблема в том, что чтобы четко и безальтернативно выделить именно биологический уровень, следует, во-первых, точно определить, какие именно когнитивные способности определяются фактором ВО, а во-вторых, следует изолировать ребенка двух людей с в/о от социальной страты его родителей. Это придется повторять столько раз, сколько нам нужно для создания тестовой и контрольной группы. Пока этого не сделано, мы имеем две гипотезы - одна про врожденные свойства, а другая - про то, что социальная среда способствует получению качеств, необходимых для выживания в этой среде, т.е., у людей, принадлежащих к социальной страте "специалисты с высшим образованием", ребенок будет приспосабливаться именно к этой страте. Да-да, это называется nature vs nurture.

Ирония в том, что, пока вы не хотите начать отрицать роль, скажем, образования в приобретении социальных навыков - да и просто навыков!, и не утверждаете, что человек рождается с генетической памятью, дающую все необходимое (доводилось учить ребенка читать? или пользоваться микроволновкой?), говорить об отсутствии nurture в принципе как-то не айс. Люди обучаемы, и на людей влияет окружающая среда, мы можем это наблюдать. Поэтому для того, чтобы гипотеза о наличии фактора ВО признавалась как умолчательная (или вообще признавалась), необходимо каким-то образом опровергнуть гипотезу о влиянии среды.

В данном случае именно ваша гипотеза является чайником Рассела. Предлагается отвергнуть наблюдаемые данные и исходить из предположения, которое из них не следует и им противоречит.

Чего, простите?! Что чему противоречит?

Есть данные - женщины хуже мужчин решают математические тесты и реже идут в математику (напоминаю, с этим никто не спорит, это один из факторов gender gap в образовании).

Версия сторонников nurture: "Существует такое явление, как социальное давление. На протяжении поколений наша культура формировалась в режиме патернализма, в которой предполагалось, что престижные профессии (в частности, наука) и деятельность, требующая холодного логического рассуждения (в частности, математика), являются опциями мужского пола. Поскольку данные женщины выросли в нашей культуре, на них оказывается социальное давление, заставляющее их отказываться от занятий математикой, а если и нет, это повышает уровень стресса и неуверенности в себе. Повышение уровня стресса снижает когнитивные способности. Мы можем, таким образом, предположить, что при повышении социальной допустимости занятий точными науками для женщин, с одной стороны; пропаганды "женщины могут в математику!" с другой стороны; повышению соответствия математического образования другим аспектам женской социальной роли, с третьей стороны, математические результаты женщин вырастут; к сожалению, это не одномоментный процесс, и, пока мы не следуем заветам Платона и не стираем всю старую культуру к черту, процесс этот будет медленным и заметным в масштабах поколений. Еще можно снижать престиж соответствующих профессий. Впрочем, спустя несколько поколений люди просто забудут старую социальную норму, и массовость бухгалтеров-женщин, например, перестанет удивлять; более того, само напоминание об этом будет вызывать смех. Спасибо за внимание."

Версия сторонников nature: "Существуют анатомические и гормональные различия между мужчинами и женщинами. Каким-то образом, эти различия непосредственно влияют на высшую когнитивную деятельность, в частности, на способности к математике; таким образом, от самого рождения средний мужчина более способен к математике, чем средняя женщина. Описать механизм мы не можем. Спасибо за внимание."

Данными обе стороны пользуются одними и теми же.

Если известно, что группа А пишет результаты хуже чем группа Б на 50%, и больше данных нет, то первый вывод может быть только один. Что она способна писать их хуже на 50%.

Послушайте, если вы это понимаете, так о чем спорите?

Да, она способна их писать хуже на 50%. Это - именно это - наблюдаемый факт. Версия, что это зависит от их расы как биологического фактора (чем бы он ни был!), а не, скажем, от традиционной культуры, поддерживаемой социальным образом - это уже объяснение факта, которое, если вы хотите научности, требуется до-ка-зы-вать.

Ну, конечно, вы еще можете сыграть в Гегеля и объявить "дух народа" объективным фактом, строго завязанным с кровью, предполагая, что индейцы просто по самому своему строению вообще не могут построить другое общество и другую культуру.

То есть, вы реально не видите разницы между вопросами "как эта группа пишет тест" и "по какой причине эта группа пишет тест именно так"?

 

Это произойдет не сразу но так сказать в силу факта - потому что при соотношении 1 к 10 1 к 15 самцы в  ситуации примитивного архаичного коммунизма или военной демократии не смогут противостоять половому большинству.

Почему сразу "половому"? Просто "большинству". Какая разница, какого оно будет пола?

Я привел пример ситуации аналогичной описываемой в исходнике... Вы выпячиваете грубую физическую силу - которая и в реале при самом маскулинном патриархате решала не все.

И у вас она будет решать не все. Вот что решала в нашем мире - то и тут будет решать, а что не решала - то и тут не будет. Какие проблемы?

Ну будет попервости не классическая гинекократия а этакий вывернутый  наизнанку авункулат -когда решать будет мать с  сестрами и дочерьми и колотить муж и сын будут только ту (тех) на кого эти злые тетки укажут.

А он возьмет и откажется. А когда матушка напустит на него сестер, объединится с теми, кому его велели побить, и вместе с ними побьет и матушку, и сестер - потому что он сильнее, а их численное превосходство он уравняет, договорившись с другими барышнями.

Я еще раз спрашиваю - почему вы считаете, что единственным поводом для объединения у этих людей будет пол? Почему вы считаете, что мужчина не сможет договариваться с женщинами, и, условно, продавать свои услуги сильного инструмента тому, чьи условия удовлетворят его больше?

А при появлении государств вообще мужчинам ничего не светит - потому как основу войска все равно составит женский пол

Да вы что вообще. Мужчин порядка десяти процентов. Именно они и составят основу войска, а женщины будут пахать, ловить зверье, собирать урожай, лепить горшки...

Вам уже предлагали посмотреть на соотношение в Спарте граждан и илотов. Помножьте это на то, что у вас армия еще и по полу своему сильнее мирного населения, а не только по тренировке и оружию.

Изменено 7 Mar 2018 пользователем Аоно

[Владимир Станкович]

И у вас она будет решать не все. Вот что решала в нашем мире - то и тут будет решать, а что не решала - то и тут не будет. Какие проблемы?

В таком случае прошу вспомнить что грубая сила в большинстве случаев будет на стороне "больших батальонов"(с) а они в данном мире состоят не из мужчин

гда матушка напустит на него сестер, объединится с теми, кому его велели побить, и вместе с ними побьет и матушку, и сестер - потому что он сильнее, а их численное превосходство он уравняет, договорившись с другими барышнями.

А зачем другим женщинам договариваться с грубой скотиной которая по вашим словам мечтает их всех бить и истязать? Ну и наконец как это свойственно многим вы игнорируете фактор воспитания - мужчина воспитанный женщинами и женским коллективом это не то же что мужчина воспитанный толпой других мужиков в каком нибудь "мужском доме" или спартанском гимнасии. Кстати - а отчего бы не спроецировать вашу теорию на наш мир. Рим 4 в -эпохи "бородатых консулов". Страдающий от власти  патерфамилиса какой нибудь Секундий Минуций - пользуясь тем что он очень сильный лупит старенького патерфамилиса и двух своих младших братьев поспешивших на помощь отцу...

Почему вы считаете, что мужчина не сможет договариваться с женщинами, и, условно, продавать свои услуги сильного инструмента тому, чьи условия удовлетворят его больше?

В таком случае почему вы считаете что куда более искусные в интригах и умении договариваться дамы не напустят на него не только численно превосходящих женщин но и других мужчин которых к примеру все устраивает? Конечно убивать бунтовщика очень нежелательно - но подрезать на ногах сухожилия к примеру  - отчего нет - делать детей ему это не помешает

Да вы что вообще. Мужчин порядка десяти процентов. Именно они и составят основу войска, а женщины будут пахать, ловить зверье, собирать урожай, лепить горшки...

Во первых меньше. Во вторых - допустим на упоминавшийся выше 4й век Афины  населяли -согласно средневзвешенным оценкам -   60000 свободных полноправных мужчин - что даже при ваших 10% даст нам всего 6000 человек - из которых в поле вы сможете выставить не более трех четвертей -то есть 4х с чем-то тысяч. Вот и вопрос - что оставит от этих неполных двух десятков лохов(в смысле - войсковых подразделений) 20-30 тысячное (да хотя бы и 10)конное войско амазонок какой-нибудь царицы Томирис? Впрочем крах вашего гипотетического  патриархата а ля Джон Норман наступит еще раньше - когда очередной проигравший сражение и потерявший всех боеспособных мужчин базилевс от отчаяния создаст армию из воительниц и внезапно обнаружит что оказался во главе самого сильного войска на всем Пелопонессе.(Ну а что престол потом займет его дочь опираясь на мнение стратегесс -так это к бабке не ходи)

Вам уже предлагали посмотреть на соотношение в Спарте граждан и илотов

Да на здоровье -как в нашем мире есть матриархальные народы - так и там наверное будут патриархальные эксперименты. Да только в силу элементарной арифметики свои Левктры Альтспарта получит не через шестьсот лет а почти сразу.

Изменено 7 Mar 2018 пользователем Владимир Станкович