250 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Не говоря уже о том что человеколюбивый Сын Неба может послать в Индию против "западных варваров" своих вассалов

Чем там в реале кончились все войны Китая с "западными варварами" в XIX веке? Не говоря уж о том, что Индия в сферу интересов Китая не входила никогда, а последняя экспедиция туда китайских формальных вассалов при весьма косвенном участии самого Китая состоялась аж в VII веке. Да и зачем Китаю туда лезть - решительно неясно, по правде говоря. Китайцы вашими мриями про священную борьбу с белыми шайтанами не одержимы.

Минам 18 века может быть дело до чего угодно 

Мины до XVIII века банально не доживут.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мины до XVIII века банально не доживут.

Это надо бы обосновать

Чем там в реале кончились все войны Китая с "западными варварами" в XIX веке?

Так то манчжуры... Манчжуры являвшие собой адскую аномалию в китайской истории -не в плане чужеземного происхождения (это и в Европе было) а в их этнической обособленности и высокомерии - никакого сравнения с той же Юань

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это надо бы обосновать

Элементарно. Китайская цикличность как общая закономерность (каждая династия стабильно слетает спустя два-три века после прихода к власти), мальтузианский кризис, активизация внешних врагов, рост коррупции... Продолжать, или хватит?

Так то манчжуры...

А, типа с раSSовыми китайцами в руководстве все РИ-проблемы Китая XIX века испарятся по мановению руки? Не говоря уж о том, что вы говорите о войне за пределами самого Китая - не самом логистически простом предприятии - которую, собственно говоря, китайцам вообще непонятно нахрена вести. Чтоб подгадить европейцам? Так это вам надо, не им. Европейцы угнетают индийцев - а китайцам, собственно, что за печаль?

никакого сравнения с той же Юань

И правда никакого сравнения, маньчжуры проектов поголовного истребления пяти основных китайских фамилий не разрабатывали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(каждая династия стабильно слетает спустя два-три века после прихода к власти), мальтузианский кризис, активизация внешних врагов, рост коррупции...

Чжоу сидела 800 лет, Шань -600, Сун-350

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чжоу сидела 800 лет, Шань -600, Сун-350

Чжоу и Шан когда были? Правильно, в глубокой древности. Сун в "два-три века" вполне вписывается, благо последние несколько десятилетий она де-факто агонизировала под натиском монголов. А Тан, Мин и Цин показали ещё худшие результаты, чем их сунские коллеги.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мины до XVIII века банально не доживут.

Как вы правильно заметили коллега не надо отрицания канонической фактологии - чисто потому, что вселенной Толкина вне его фантазии просто не существует.

Так что во вселенной Рыбакова (и у нас)  Мины доживают не только до 18, но и до 21 века.  Это и обсуждаем.  Хотя с Андреем Валентиновым я не слишком согласен.  Хотя бы потому, что меня больше всего интересует бек - интернационалист и кашмирское восстание, а не войны Ост-Индской компании.

Кроме того империя Хань, с династией Лю просуществовала с лишком четыреста лет, причём перерыв на Ван Мана был относительно небольшой. Я в курсе, что посерёдке "люди ели людей", но формальное единство названия соблюдено.  

Впрочем, опять-таки, важна не реальная длительность, а то, как это можно обыграть в фантастическом фанфике по мотивам Хольм ван Зайчика.  Как из истории (Толкиена:yes:) что-то взять и о чём-то поговорить.  Такой "Недремлющий Восток", коллеги Ди. http://fai.org.ru/forum/topic/44022-nedremlyushhiy-vostok/

Причём более гуманный, где мудрый дедушка кунгфуист по-возможности никого не убивает.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любой вассал обязан присылать сюзерену военные контингенты.

Так ведь в статье по ссылке не только и не столько про обязанность, сколько о взаимовыгодном сотрудничестве татар и волынцев, а последние ещё и часть культуры перенимают у степняков... С точки зрения евразийства можно заявить, то вассалитет начал перетекать в ассимиляцию

 

битву при Ворскле.

Но ведь вполне европейские армии на Дону и Синих Водах ордынцев одолели, поэтому и смею утверждать, что кочевников возможно побеждать без подражательства

 

ВФР плавно перетекла в "весну народов"

Если этот процесс успешен, то немецкие государства смогут таки объединиться вокруг Франкфурта и Великая Германия готова, а уж её ресурсов достаточно для стремительного торгово-промышленного развития...В итоге, гегемон в Европе меняется с Франции на Алеманию

 

которых гнали потом до "самого Грюнвальда".

Ну, ежели с точки зрения логики, то в данном случае выходит, что тевтонские рыцари таки остановили продвижение схизматиков и язычников в эпичном сражении... А потом, вместе с цесарцами подчинили себе остатки Польши и Прибалтики и начали сливаться в единую сверхдержаву

 

А вы от Ордуси нежной таких подвигов требуете

Так ведь речь не о рельсовых пушках -

– Стало быть, ружья действуют сжатым воздухом?

– Само собою! И как мог бы я изготовлять порох на борту моего судна, не имея ни селитры, ни серы, ни угля?

– И притом, какое огромное сопротивление пришлось бы преодолевать пуле, если бы пользоваться огнестрельным оружием под водой, в среде, которая в восемьсот пятьдесят пять раз плотнее воздуха! – прибавил я.

– Ну, это не причина! Существует оружие, усовершенствованное после Фультона англичанами Филиппом Кольтом и Бурлеем, французом Фюрси и итальянцем Ланди, снабженное особыми затворами и способное стрелять в таких условиях. Но, повторяю, не имея пороха, я воспользовался сжатым воздухом, которым меня снабжают в неограниченном количестве насосы «Наутилуса».

– Но нагнетенный воздух быстро расходуется.

– Ну что ж! Разве не при мне резервуар Рукейроля? Ведь в случае нужды он выручит меня. А посему достаточно повернуть кран! Впрочем, вы сами увидите, господин Аронакс, что подводные охотники скромно расходуют и кислород и пули.

– Все же мне кажется, что в полутьме, какая царит на дне моря, и при чрезвычайной плотности жидкой среды ружейные пули не попадают в цель на большом расстоянии и не могут быть смертоносными.

– Напротив, сударь! Каждый выстрел из такого ружья несет смерть. И как бы легко не было ранено животное, оно падает, как пораженное молнией.

– Почему же?

– Потому что эти ружья заряжены не обычными пулями, а снарядом, изобретенным австрийским химиком Лениброком. У меня имеется изрядный запас таких снарядов. Эти стеклянные капсюли, заключенные в стальную, оболочку с тяжелым свинцовым дном, – настоящие лейденские банки в миниатюре! Они содержат в себе электрический заряд высокого напряжения. При самом легком толчке они разряжаются, и животное, каким бы могучим оно ни было, падает замертво. Прибавлю, что эти капсюли не крупнее дроби номер четыре и что обойма ружья вмещает не менее десяти зарядок.

– Сдаюсь! – отвечал я, вставая из-за стола. – Мне остается только взять ружье. Словом, куда вы, капитан, туда и я!

 

Во-первых, Мины ЕМНИП Ордусью правят только в вашем фанфике.

Учитывая огромное количество одинаково звучащих слов в китайском, возможно это и не та самая династия Мин - что-то вроде Цин и Цинь, только не особо различимое европейцами на слух

 

нихонцы под шумок наверняка все равно бы тоже самоопределились.

Чёрт с ним с Хубилаем, японцев-то когда завоевать успели?

 

Это и обсуждаем.

Ну, учитывая изгнание монголов из Китая, то, тем более, должно было сложиться Руссийское Ханство, а не Рустай или Китоссия Рыбакова

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о взаимовыгодном сотрудничестве татар и волынцев

"Взаимовыгодно сотрудничали" много кто, порой даже заклятые враги. У волынцев с татарами и конфликты случались, последние Романовичи по одной из версий погибли как раз в одном из них. А заимствовали у татар вооружение и польско-литовские аристократы, тащемта.

С точки зрения евразийства можно заявить, то вассалитет начал перетекать в ассимиляцию  

С точки зрения евразийства можно вообще любую фигню пихать, хоть "Александр Невский - побратим Сартака и приемный сын Батыя".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ведь речь не о рельсовых пушках -

Тогда согласен с вами, тем более, что моим произволом, в Ордуси, здравствуют и процветают отец и сын Барановы, а они и пневматикой интересовались.

С точки зрения евразийства можно вообще любую фигню пихать, хоть "Александр Невский - побратим Сартака и приемный сын Батыя".

Так оной "фигнёй" тема и живёт.

Китоссия

Ещё одно хорошее слово:good:

Чёрт с ним с Хубилаем, японцев-то когда завоевать успели?

Никогда.  В книге этого нету.

Если этот процесс успешен, то немецкие государства смогут таки объединиться вокруг Франкфурта и Великая Германия готова

Ну, если династия Кульхуббе-Хундшванц примет предложение, то да.  Мне, правда не хотелось бы выкидывать из Германии Австрию....

Ну, ежели с точки зрения логики, то в данном случае выходит, что тевтонские рыцари таки остановили продвижение схизматиков и язычников в эпичном сражении... А потом, вместе с цесарцами подчинили себе остатки Польши и Прибалтики и начали сливаться в единую сверхдержаву

Где-то так.  Навеки получив Жемайтию от разбитых на Псёле (?) литовцев.  Хотя в "Дело мастера Бо-И", наоборот, предлагается сильная Польша с Силезией.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С точки зрения евразийства можно вообще любую фигню пихать,

Такова их точка зрения - возмущаться и ругаться по этому поводу малопродуктивно

 

"Дело мастера Бо-И"

Это ж, вроде бы, фанфик по мотивам? Его разве дописали уже? Можно, вкратце, о чем там, особенно по части описания мира?.. И да, не помешало бы собрать имеющиеся в первоисточнике описания геополитической ситуации, хотя бы для выявления противоречий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Его разве дописали уже?

Не знаю, он разве не дописан?  Текст, конечно не вычитан, не доработан.  Сейчас самому смотреть времени нет, но про Силезию я в тексте выделил.  Там одна строчка, простое упоминание, что внутри Речи Посполитой.   

 

 

Дело мастера Бо-И.docx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И да, не помешало бы собрать имеющиеся в первоисточнике описания геополитической ситуации, хотя бы для выявления противоречий...

Да там с гулькин нос.  О чём я уже многократно говорил.  И расписывал имеющиеся подробности.  Рыбаков привычно попинывает "бездуховный" Запад.  В "Дело победившей обезьяны" есть разговор о сдерживании и недоверии к тому же Западу.  И о том, что Запад так же недоверяет.

 

– Нет, постой! Постой, Эдик! – Грузный Кацумаха, поднявшись, загородил проход. – Пусть-ка твои гокэ объяснят, почему это им оружие нужно, а нам не нужно!

 

– Лё бу-бу-бу…

 

– Э-э… профессор говорит, это совершенно естественно. Западной цивилизации оружие необходимо для защиты, а Ордуси не от кого защищаться, и потому ей совершенно незачем иметь современные вооружения.

 

– Интересный поворот мозгов! Нам не от кого, а им есть от кого?

 

– Профессор говорит, что от Ордуси, разумеется.

 

– Почему?

 

– Профессор говорит, потому, что у Ордуси есть оружие.

 

– Но у них ведь тоже есть оружие, так, стало быть, нам тоже надо от них защищаться?

 

– Профессор говорит, что оружие в его стране предназначено только для защиты, и поэтому от него совсем не надо защищаться.

 

– А ему не приходит в голову, что и у нас оружие предназначено тоже только для защиты?

 

– Профессор говорит, чтобы принять такую точку зрения, нужна гораздо большая степень доверия между нашими странами.

 

– А чтобы нам верить им, стало быть, доверие не нужно?

 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, не помешало бы собрать имеющиеся в первоисточнике описания геополитической ситуации, хотя бы для выявления противоречий...

Кроме того есть отдельно Европа и отдельно США, без лишнего американского доминирования.  Что понятно - ВМВ то не было.

 Но на 2000-й уже есть Интерпол и известная степень сотрудничества.  Так и в реальном Париже американцами луковый суп не закусывают.  

Германия, при этом, как ни пыжилась, но ничего такого как в РИ не смогла.  По крайней мере в "Деле непогашенной Луны" прямых указаний на войну нет.  Закуклились они (политически).  А потом, постепенно открылись и демократизировались, как постфранковская Испания.  

Как я уже говорил, в мире рулит торговля (а она в реале не рулит?).  Противник бездуховности Рыбаков почему-то не против частного предпринимательства.  Видимо в Ордуси оно сплошь конфуцианское.  При этом импорт капитала, концессии и т. д.

Исходить надо из того, что Вэйдад Ордоусы "мирная" империя (а у нас в РИ кидаются воевать? очень помалу).  Живёт в условиях трёхполярного мира (сама полюс), провозглашает всяческий нейтралитет и на 2000 год никого завоёвывать не может. И, естественно, говорит, что не хочет.  А подданным это даже и говорить не надо.  Идеи про Последнее море Чингизхана на очень запасном пути.  Вот лет через пятьдесят, в ретровселенной Шестой колонны....  

Как-то так.  Фанфик же возможен любой.  Но, замечу, что если жестокий и беспощадный аишник хочет войны, то войну лучше устраивать по контрасту, а то всё время война - это уже неинтересный фанфик.  Тут действительно талантливым писателем надо быть.

И надо, конечно, в противовес Рыбакову, слегка описать мир Хана Православного.  А то Ордусь с китайцами, это и вправду персиковое,  чудовище.  А вот хан с крестом и лодомерцами, которые в Германию прогуливаются (что и вправду было), а потом в Китай :blush2:, это уже как бы более жизнеспособное растение.       

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Живёт в условиях трёхполярного мира (сама полюс), провозглашает всяческий нейтралитет и на 2000 год никого завоёвывать не может.

Трёхполярный мир это интересно, но в варианте с Ордусью Рыбакова слишком велик перекос в сторону Мирового Острова - лучше бы несколько крупных Держав расписали, типа такого

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в варианте с Ордусью Рыбакова слишком велик перекос в сторону Мирового Острова

Не думаю, коллега.  Скорее равнобедренные треугольники. Я не слишком люблю углублять в реальную матчасть, но в интернете можно встретить цифры о том, что ВВП Китая на 2000 год 3,65 мирового.  ВВП СССР на 1980-й - 11,71.  Плюс, к рыбаковской империи надо отнести Монголию, Иран, Израиль, но всё равно с 21,36 США будет вполне сопоставимо, даже если Цветущей середине ещё добавить процентов (а добавить, конечно, надо).  Плюс можно убавить процентовку ВПК и, либо, приплюсовать эти ресурсы к социалке и легпрому, либо вообще их отбросить.  
Ну и, естественно, никакого маньячного роста ВВП Ордуси.  Никаких Больших скачков и Экономических чуд.  Вернее чудо было, но оно закончилось ещё в 18 веке.  И называлось "Сбережение народа".  То есть "сбережение", конечно, продолжилось, но основанный на нём взрывной потенциал роста они выбрали.    
Да, психологически и социально, это не реальный Китай или СССР, а целиком книжная картинка на манер Снегова и Торманса.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не думаю, коллега. Скорее равнобедренные треугольники.

   Так-то один Китай уже вторая экономика мира, а уж если ему добавить ресурсов остальных улусов, то СГА вполне перегонят (хотя тут нужны гипноизлучатели, что бы всё это вместе удержать). К тому же, геополитика - если Иран под контролем супер-монголов, то Ордусь может без труда перекрыть движение нефте-танкеров из Аравии, например...

   Ну и да, если нет больших скачков, коллективизаций и прочей лабуды, то население и промышленность у этого евроазиатского монстрика просто астрономические...

 

Кстати, а кто в качестве третьего угла выступает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а кто в качестве третьего угла выступает?

Европа-Хуася Ордоусы-США - вот треугольник.  

гипноизлучатели

Как вариант, порошок в Котле (см. "Гравилёт Цесаревич").

Ордусь может без труда перекрыть движение нефте-танкеров из Аравии, например...

Паранойя английских лаоваев принимает, зачастую, весьма специфические формы....  У нас есть отсылка к талибским фанатикам, которых, возможно :secret:, спонсировали англичане.  Так что может быть, в проливе что-то и происходило.

население и промышленность у этого евроазиатского монстрика просто астрономические...

Ситчика на всех хватает, это несомненно.  А вот сокращать рождаемость придётся на несколько десятилетий раньше.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что вообще у нас было, по книгам военного?

Ну, Ледовое побоище не в счёт, оно и так РИ.  

Дмитрий и Мамай Прохоровские против польско-литовских захватчиков.

Потом некие тёрки с французами на исходе средневековья.  Воцерковлённый Елдай-Булдай-Нойон против Нато Соланы в 1387 году?  Или богатырь Савуша защищавший Константинополь от тех же франков?   

Осада Соловецкого монастыря, тоже чуть ли ни в XV веке.

Волнения после провозглашения народоправственных эдиктов - это уже XVIII.

Некий, последний по счёту поход "вразумляющей армии" около 1850 года.

Интернациональная помощь Индии против талибов в Кашмире - около 1950 года.

Можно добавить терроризм, который цветёт в двухтысячном, но это, пока не совсем войны.

У Владимира Станковича есть по поводу Ордуси воинствующей интересные дополнения, как и у меня, на то же безрыбье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чжоу сидела 800 лет, Шань -600, Сун-350

Это немного не так:

  1. Западная Чжоу (1045 до н. э. — 770 до н. э.) — когда дом Чжоу владел территорией в бассейне Средней Хуанхэ.
  2. Восточная Чжоу (770 до н. э. — 256 до н. э.) — когда дом Чжоу постепенно утрачивал гегемонию, а территория Китая была поделена между отдельными царствами.
2.1 Период Вёсен и осеней (Чуньцю), соответствующий хронике (чуньцю) царства Лу, которую по преданию редактировал Конфуций, период заканчивается в 481 г. до н. э., а берёт своё начало ещё в 722 г. до н. э.. Тогда на территории Китая существовало большое число отдельных владений (часть из них было китайскими, а часть — создана другими народами). Правитель (ван 王) царства Чжоу обладал центральной властью — сначала реальной, потом всё более номинальной.
2.2 Период Сражающихся царств (Чжаньго 战国) начиная с 403 до н. э. и далее до 249 до н. э., когда царство Чжоу было уже уничтожено — политику в Китае определяли другие царства.
Подобное имеем и с Шань

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Спасибо коллеге AVGUR-у, понятно, что столь длинная, до 2000 года династия Мин вещь совершенно фантастическая.

С другой стороны, рассуждая об ордусских пистолетах, становится понятно, что первая армейская модель будет создана по схеме "Маузера", с качающейся серьгой.  Пистолет Воеводина, это, наверное, самое близкое из реала.  Но патрон слабее, так как хочется добавочный, удлинённый вариант, по смыслу похожую на токаревский - длинный.  Чтобы кобуру пристёгивать под курком (но это как получится) и стрелять очередями.  А маузеровским патроном так не постреляешь.  Потому у ордусов будет свой.  А вот какой - коллеги наверняка не захотят обсуждать.  А жаль, поскольку армейский пистолет надо противопоставить служебно-статусному, а это требует запирания/короткого хода.  И тут опять противоречие, ибо в маленькую гильзу можно набить много пороха, но этому противится сама идеология Ордуси, которая требует "помягче" и "потише".  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немного о том, что сам Вячеслав Рыбаков думает о сём мире

Читал, конечно.  Статья ровесник моих первых высказываний на форуме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Консерватизм базируется на страхе.  А это нехорошо, ибо хорошего бояться не надо.

Далее, ещё из "надстроечных" элементов можно выделить "меня так научили в детстве/юности" (не важно сознательно, или инстинктивно) и "как бы нам услужить начальству (и остаться начальниками)".

Научение в детстве, это базис, без которого невозможно.  Но может научали людей есть?

Что до услужение, то это, опять таки, двояко.  Когда я за премию своему начальству услужаю, это ещё куда не шло (хотя тоже, вопрос - как).  Но с другой стороны, может быть чужое услужение начальству, которое меня, родимого, ест.  Что же в этом хорошего?

Так что отношение  к консерватизму (не своему :grin:) у меня весьма скептическое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за ссылку.

Концептуально верно.  Стреляешь с рук - изволь выбрать патрон послабее.  А то, как выражаются на форумах, будет "зенитка".

Правда Ордусь - не Китай.  Не воюет (всерьёз), не ковбойствует, никакой анархии и минимум разбоя.  И, при стрельбе очередями, предпочтут три опорные точки - рукоять, цевьё, приклад.  И патрон, пистолетный, будет всё же свой.  Два патрона - сын, да сыновствует, отец, да отцовствует.  Причём тот, кто, по статусу "сын" (простой офицер), будет здоровее отца (чиновника).  Но и понятно, он ведь для грубой работы. 

Но, можно и ещё подумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас