Экономика и внутренняя политика мира РСФСР

[Бродяга-2]

Бродяга-2 сказал: Новой Политики Партии с опорой на русский (великорусский) национализм

а что вас собственно не устраивает. 

[Бродяга-2]

Ну если Антанта прямо и недвусмысленно потребует прекратить безобразия

А зачем это Антанте? Чтобы разыграть комбинацию Россия-Антироссия. Тогда необходимо там создать единый массив, а мы имеем два слабых экономически недогосударства. Такой Донбасс что был в РИ и потом в СССР им не нужен поэтому он зачахнет, а народ переберётся в Россию где альтНЭП и работа. 

[sigulin.maxim]

а что вас собственно не устраивает.

Почему вы так решили?

А зачем это Антанте? Чтобы разыграть комбинацию Россия-Антироссия. Тогда необходимо там создать единый массив

Я вообще то уже писал, что более правдоподобным выглядит, что "Скоропадский все же продавит Южно-русскую федерацию"

[Бродяга-2]

Почему вы так решили?

Я не понял. Вообще связка Ленин  великорусский националист у многих вызывает глупый смешок.

Я вообще то уже писал, что более правдоподобным выглядит, что "Скоропадский все же продавит Южно-русскую федерацию"

Вот и я о том. Либо Ленин с перепугу с ними заключил мир в 19-м либо продолжается война. Тогда Победа будит у большевиков. 

В Первом случае у Скоропадского будит время укрепится и продавить ЮРФ. Пока Ленин будет добивать оппонентов на востоке.

Во втором нет. Его раздавят примерно в те-же сроки как разобрались с Врангелем и Польша этому не помешала. 

Ну нет на юге экономической основы что есть у Ленина. Я про Питер и Москву. 

ЕМНИП в РККА к  моменту похода  на Москву 1,5 миллионов реальных бойцов в армии (без дезертиров). 

 

[sigulin.maxim]

Ленин великорусский националист

у меня тоже, но вот связка Ленин - хитрый мерзавец, который может развернуть политику партии хоть на 90, хоть на 180, хоть на 360 градусов вполне по моему справедлива.

в РККА к моменту похода на Москву 1,5 миллионов реальных бойцов

Если Скоропадский сможет обеспечить мобилизацию на Украине, то с офицерским составом белых и наличными силами казаков, армию тоже можно довести ну тысяч до 500-700, притом что украинцы и казаки вполне могут сказать генералам, что их устраивает граница под Воронежем, а если господа офицеры желают идти на Москву, то пусть идут без них. Дальше эвакуация остатков белых с Севера, Северо-запада и ДВ на Юг, подписание договора Деникин-Скоропадский. небольшая заварушка с Поляками (типа войны-продолжения ЗУНР), под давлением Антанты, с польшей - компромиссный мир с разделом ЗУНР, Волынь - Украине, Холмщину - Польше, Полесье возможно поделят по Припяти. Граница в Белоруссии не совсем ясна, но с учетом ее (Белоруссии) реального значения совершенно неважна, хотя я склоняюсь к мнению, что тут ситуация для красных лучше чем в реале (а Вильно-литовский).

Поляки сильно обижены на Антанту, на ножах с Украиной (УПА в Карпатах имеем наверно уже сразу с 20-х при серьезной поддержке из Киева) и скорее всего в 30-х ложатся под Германию. Дальше интереснее, взаимоотношения Киева, Ростова (а может у ЮРФ будет отдельная столица, тот же Харьков?) и Москвы пока не просчитывал.

[Бродяга-2]

у меня тоже, но вот связка Ленин - хитрый мерзавец, который может развернуть политику партии хоть на 90, хоть на 180, хоть на 360 градусов вполне по моему справедлива.

Одно другому не противоречит. Обстановка подводит к такому развороту, а потом уже не выпутаться. Да и здоровье не позволит сделать очередной какй-нибудь разворот. 

Если Скоропадский сможет обеспечить мобилизацию на Украине, то с офицерским составом белых и наличными силами казаков, армию тоже можно довести ну тысяч до 500-700, притом что украинцы и казаки вполне могут сказать генералам, что их устраивает граница под Воронежем, а если господа офицеры желают идти на Москву, то пусть идут без них.

Судя по карте автора всё так и было. эти 500-700 тысяч караулили Польшу и Румыния которые тоже не прочь расширить собственные пределы до беспредельности, а без сильного союзника Деникину (или кто-та у них) ничего не светит. В этой развилки Ленин точно с перепугу мир подписал. Наверное учитывал эти 500-700 тысяч.

И что мы видим. Какой Брест.

Со Скоропадским мир наверное вообще был всегда. Раз так разбух. С Поляками мир образовался во время похода (Деникина?) на Москву.

И что мы видим.У Ленина выходит что только два активных фронта, как и в реальности. На юге (Деникин?) на востоке Колчак. И так по мелочи. 

Что там произошло убей не пойму, чтобы Ленин подписал новый Брест. Локальный мирный договор в ряду прочих что он подписал ранее. Какой Брест вообще.

Граница в Белоруссии не совсем ясна, но с учетом ее (Белоруссии) реального значения совершенно неважна, хотя я склоняюсь к мнению, что тут ситуация для красных лучше чем в реале (а Вильно-литовский).

По Березине. Минск у Поляков. Поэтому Белоруссии нет вообще.

Поляки сильно обижены на Антанту, на ножах с Украиной (УПА в Карпатах имеем наверно уже сразу с 20-х при серьезной поддержке из Киева) и скорее всего в 30-х ложатся под Германию.

С 1920-х хорошие отношения с РСФСР. Которые не кончатся до 40-х.

Дальше интереснее, взаимоотношения Киева, Ростова (а может у ЮРФ будет отдельная столица, тот же Харьков?) и Москвы пока не просчитывал.

А что-та просчитывать. Либо Ростов ложится под Киев добровольно либо его раздавит РСФСР воспользовавшись каким-то инцидентом. 

Как с Грузией, скажем. У них тоже был мирный договор с Москвой и куча союзников. Это не помешало от слова совсем Москве сделать из Грузии союзную республику.

Получается такая Ось (20-е годы)  Варшава-Москва против ЮФР.  ЮФР  ищет союзников на западе. Франция скорее всего. Шаткий Мир.

Дальше эвакуация остатков белых с Севера, Северо-запада и ДВ на Юг,

Ага значить и на Тихом Океане свой закончили поход. 

 

 

[Бродяга-2]

тысяч до 500-700,

Интересно, а сколько штыков Варшава имела в 20-м году?

[sigulin.maxim]

сколько штыков Варшава имела в 20-м году?

Вики врет что до 360 тыс., плюс 740 тыс. - резерв

[Satprem]

если будет, то всем известно что украинцы - потомки готов Германариха

Устаревшие данные

[Бродяга-2]

Вики врет что до 360 тыс., плюс 740 тыс. - резерв

Ну вот у Скоропадского и будет примерно столько-же. Только на резерв я бы не рассчитывал в случае реальной заварушки, зашкерятся так что никакая мобилизация не отыщет. Опять-же офицерский состав старой имперской армии. В случае реальной войны с Польшей ещё будут иметь какую-то устойчивость. А если война с Россией. Неважно какая она советская или не советская. Не станут они воевать с Россией. 

[sigulin.maxim]

Не станут они воевать с Россией.

Как это не станут? В реале ведь воевали? У белых - офицеров на полумиллионную армию хватит с запасом

[Бродяга-2]

Как это не станут? В реале ведь воевали? У белых - офицеров на полумиллионную армию хватит с запасом

Воевали. Но с кем? С большевиками. И за что? За Россию. 

У белых - офицеров теоретически хватило-бы на полумиллионную армию, у красных реально была армия в несколько миллионов бойцов. И не важно что половина дезертиры. Не получается Каменный цветок. Большевики как антирусские интернационалисты били все белые армии, а как великорусские националисты тем более побьют. 

Воевали а потом Слащёв вернулся в СССР, и граф  Игнатьев тоже. Вы скажете они вернутся в ЮРФ. А я говорю нет они вернутся в Россию. Эта ЮФР очень быстро превратится в марионетку антироссийской политики целой группы стран. Игнатьев и отдал кассу белых советскому руководству поле того как понял во что превратились бывшие белогвардейские организации. Да и Скоблин с Плевицкой служили НКВД  именно по патриотическим соображениям. 

[sigulin.maxim]

хватило-бы на полумиллионную армию

вот полумиллионной армии и хватит, как в реале хватило полякам. Нет, конечно понимаю что в самой теме заложено некое чудо - отказ большевиков и белых от продолжения войны. Единственной разумной причиной я вижу более активное участие Антанты, которая именно что хочет иметь систему

Россия-Антироссия

Как они пришли к такому, остается на совести автора темы.

вернулся в СССР

До смерти Ленина и удаления от власти Троцкого в пользу Рыкова, пройдет какое то время. Ориентировочно 1926-27 годы. А после система будет уже построена и более-менее стабильна. Белые будут в ЮРФ. Кстати, в данной реальности та же Украина будет гораздо менее украинской (достаточно посмотреть, что писал сам Скоропадский на тему взаимоотношения Мало и Великороссии).

С другой стороны по мере нарастания отката в сторону национального русского социализма в РСФСР, у собственно русских деятелей ЮРФ будет все меньше оснований для антагонизма к СовРоссии. В свою очередь будет иметь место внутри ЮРФ рост самостийничества вплоть до самостоятельного нацбилдинга казачьей нации. Однако это будет уже позже (после того как первое поколение участников ГВ сойдет со сцены). Ситуация в чем то будет похожа на Тайвань, в котором нарастание настроений на откол от единого Китая вполне прослеживается.

Кстати 

С 1920-х хорошие отношения с РСФСР. Которые не кончатся до 40-х.

Тут Берлин, Варшава и Москва вполне могут создать очень тесный блок 

[Бродяга-2]

Тут Берлин, Варшава и Москва вполне могут создать очень тесный блок 

Зачем себя обременять какими-то обязательными военными договорами. Что приведёт к ограничению базы для манёвра. А это чревато. Немцы так или иначе скатятся к реваншизму. Да и в Варшаве сидят не  травоядные. Всё это чревато втягиванием РСФСР в войну за чужие интересы и с неясными перспективами.

И Если будет какое-то сближение РСФСР и ЮРВ то автоматом начнутся трения с Польшей которая хочет от моря до моря и наверняка попытается для достижения своих целей использовать Советскую Россию. Будут предложения попилить ЮРВ. 

С прочим пожалуй соглашусь. 

[Крысолов]

А собственно опаньки. Донбасс на тот момент - ЕМНИП 80% или около того по металлургии. И хлеб Кубани и Украины. Поэтому не будет мира. Будет война пока кому-то не придет конец.

Это понятно. Но неинтересно. Поэтому если у вас есть мнения как Советам в такой конфигурации жить - я бы с большим удовольствием послушал.

Нарисуйте пожалуста общую карту бывшей Российской империи. Кто и где, а то ничего не понятно. 

Я с картами не дружу. Все что есть. Остальное как в реале.

.Когда был БрестII (дата) и с кем точно? У вас что Гражданская война закончилась мирным договором между основными воюющими группировками?

Выходит так. Полагаю где-то летом-осенью 1921 года успокоились, когда в Совдепии начался массовый каннибализм.

Большевики в отсутствии Украины и Кавказа будут педалировать русский (великорусский) национализм

Ленин мастер переобувания в прыжке но чтоб вот так вот один из символов веры отверг? Не верю. Во всяком случае Татар-Башкирска, Туркестанская и Киргизская АССР будут. А также Бухарская и Хорезмская.

Это будет не восстановление уровня 1913-го, а с самого начала индустриализация - которую начнёт Ленин. Поэтому первая пятилетка 1921-25.

Мне немного сложно понять как можно начать индустриализацию без восстановления.

И да после Ленина будит Рыков. Сталин в условиях великорусского национализма никто у него просто не будит власти без наркомата по национальному вопросу, а в партии когда гражданская война заканчивается так резко и однозначно он не успеет  укрепится.   Рыков считал недопустимым чтобы остальные народы жили за счёт русского мужика он так-же был против свёртывания НЭП, сплошной коллективизации и форсированной индустриализации. За что был обвинён в великодержавности и правом уклоне. А здесь всё это как-бы и есть генеральная линия партии. Поэтому у него все козыри. Без Украины и Кавказа у его противников просто не будет ресурсов с ним бороться. Но я не настаиваю. Если автор темы хочет сделать из России терпилу и добычу то ради бога.

Я не то чтобы вам не верил. Но по Рыкову у нас коллега чукча специалист. Хотелось бы послушать его авторитетного мнения.

Крым верните! Белые его полюбому отожмут (как и в РИ). У них самая сильная армия на юге.

Гм. С Крымом ситуация будет интересная, и впрямь. Да, как минимум поначалу Крым будет ВСЮРовским. А там посмотрим. Хе. А ведь ДКС с крымом - будет очень интересным политическим образованием...

А насчет силы белых армий - ну если у нас Скоропадский получше подготовился - то далеко не факт. Как минимум у УД и ВСЮР паритет.

Скоропадский все же продавит Южно-русскую федерацию

Я бы урезал осетра. Южно-Русская Федерация, это фактически декабрьский акт о федерации с "будущей небольшевитской Россией" который окончательно подорвал социальную базу гетманата. Так что будучи прагматиком Скоропадский ограничится тесным военным и экономическим союзом.

На западе надо отнести наверно на линию Керзона (причем как бы не на тот вариант который без Львова) иначе поляки не успокоятся

Нравится не нравится - спи моя красавица. Волею Великих держав Польше пришлось сменить Львов на Минск и Вильно. Тем интереснее будут 20 и 30-е годы.

Отсюда кстати обида на нее (антанту) будет проистекать у обеих сторон конфликта - мол "удар в спину", "мы были готовы победить".

Скажем так - в Украинской и казачьей среде такого не будет. А вот среди русского офицерства регулярных частей - что то такое может появится. Русско-казачьи отношения внутри ДКС обещают быть!

Тогда необходимо там создать единый массив, а мы имеем два слабых экономически недогосударства. Такой Донбасс что был в РИ и потом в СССР им не нужен поэтому он зачахнет, а народ переберётся в Россию где альтНЭП и работа. 

Это заявление настолько смелое что я даже не стану его комментировать, полагаю.

ЕМНИП в РККА к  моменту похода  на Москву 1,5 миллионов реальных бойцов в армии (без дезертиров). 

Пиши больше, чего их, супостатов, жалеть!

Ленин - хитрый мерзавец, который может развернуть политику партии хоть на 90, хоть на 180, хоть на 360 градусов вполне по моему справедлива.

Политика - искусство возможного. Как ни крути но поволжские и среднеазиатские тюрки свои республики получат.

небольшая заварушка с Поляками (типа войны-продолжения ЗУНР), под давлением Антанты, с польшей - компромиссный мир с разделом ЗУНР, Волынь - Украине, Холмщину - Польше, Полесье возможно поделят по Припяти

Не бывает. Полкам придется соглашаться на Керзона

(УПА в Карпатах

Какая УПА в Карпатах? Вы Закарпатье имеете ввиду? А с чего вы решили что Закарпатье будет Чешским? В реале там должен был быть плебисцит. Будет и тут, а Чехи получат поддержку Гетманата в Тешинском конфликте с Польшей.

Кстати, военно-экономическое сотрудничество Чехословакии и Южного Содружества - очень интересная и вкусная тема, полагаю.

скорее всего в 30-х ложатся под Германию

Кто такая Германия в 30-е годы чтоб под нее ложиться - вопрос великий...

взаимоотношения Киева, Ростова (а может у ЮРФ будет отдельная столица, тот же Харьков?) и Москвы пока не просчитывал.

У Киева с Москвой отношения как в реале у Польши с Москвой. А у Ростова как столицы ДКС - очень интересный вопрос. У них там казачий национализм, иногородние и "русские области" Ставропольская, Черноморская губернии и Крым. Поначалу там конечно совершенно определенное отношение будет к Москве, а дальше возможны варианты от того чего там в Совдепии происходит. Варианты от Кореи и КНДР до Тайваня и Китая.

Румыния

И при чем тут Румыния?

Большевики как антирусские интернационалисты били все белые армии, а как великорусские националисты тем более побьют. 

Я панимаю что душа за Родину болит, но большевики победили белых за счет численного и технического превосходства.

Как они пришли к такому, остается на совести автора темы.

Я ни про какую Россия-Антироссию ничего не говорил, это все мудрствования. Я человек простой, меня вообще больше интересует урожай хлебов и выплавка чугуна в этой теме.

До смерти Ленина и удаления от власти Троцкого в пользу Рыкова, пройдет какое то время. Ориентировочно 1926-27 годы. А после система будет уже построена и более-менее стабильна. Белые будут в ЮРФ. Кстати, в данной реальности та же Украина будет гораздо менее украинской (достаточно посмотреть, что писал сам Скоропадский на тему взаимоотношения Мало и Великороссии). С другой стороны по мере нарастания отката в сторону национального русского социализма в РСФСР, у собственно русских деятелей ЮРФ будет все меньше оснований для антагонизма к СовРоссии. В свою очередь будет иметь место внутри ЮРФ рост самостийничества вплоть до самостоятельного нацбилдинга казачьей нации. Однако это будет уже позже (после того как первое поколение участников ГВ сойдет со сцены). Ситуация в чем то будет похожа на Тайвань, в котором нарастание настроений на откол от единого Китая вполне прослеживается.

Вот кстати как-то так.

Ну а сказки нассчет Слащева, Игнатьева и прочих сменовеховцев мы слушать не будем. В % отношении в реале вернулся мало кто. А тут им возвращатся никуда не надо, все будут на приличных должностях в армии ДКС сидеть. Кстати, кто знает, каков был % возвращенцев с Тайваня в Китай при Мао? ))

Тут Берлин, Варшава и Москва

Для этого нужен некий уровень взаимного доверия. Берлин с Москвой может и будет чего то там крутить, но вот у Польши судьба незавидная. У нее 4 соседа, и со всеми отношения не айс. Гм. Кстати! А кто сказал что в этой Польше Пилсудский снова придет к власти?

 

[sigulin.maxim]

какими-то обязательными военными договорами

не обязательными конечно. Но примерно на уровне пакта о ненападении - вполне.

какое-то сближение РСФСР и ЮРВ

то автоматом начнутся трения внутри самой ЮРФ. Украинцы будут за полную независимость, а в ЮРФ будет раскол

[Voldi]

С Крымом ситуация будет интересная, и впрямь. Да, как минимум поначалу Крым будет ВСЮРовским.

Кто такой Козлевич? Когда это Козлевич успел на Крым на работать?

В РИ в Крыму было правительство генерала Сулькевича. И осенью 18-го в Крыму проходили съезды всяких металлистов и хлеборобов, которые требовали воссоединения с Украиной. Гетман само собой к этому ну никакого отношения не имел. Плюс куча договоров Крыма с Украиной, в которых Крым фактически был объектом. В общем-то существованию крымскому правительству оставались максимум недели.

Если предположить, что такая конфигурация возникла т.к. ЦД не капитулировали осенью 18-го, а побарахтались минимум до весны, то Крым УД уже б схарчила.

Кстати, Ростов территориально не входил во ВВД? Я б предположил, что скорее Царицын стал бы столицей.

[Крысолов]

Если предположить, что такая конфигурация возникла т.к. ЦД не капитулировали осенью 18-го, а побарахтались минимум до весны, то Крым УД уже б схарчила.

Ну такое. Затягивание ПМВ до весны кстати тоже интересно. Но пока мы это обсуждать не будем

А так, да, забыл хронологию событий. Никакой Крымско-Азовской ДобрАрмии тут не будет.

Кстати, Ростов территориально не входил во ВВД?

Входил.

Я б предположил, что скорее Царицын стал бы столицей.

На границе с Совдепией? Не верю. У Ростова хорошее расположение, да и Кубанцам обидно не будет. Хотя, можно конечно и в Новороссийске столицу сделать

[sigulin.maxim]

Не бывает. Полкам придется соглашаться на Керзона

Зря, с разделом ЗУНР мир будет интереснее. Дальше - Керзона было как минимум две (А и Б со Львовом на Украине и в Польше). Даже беря тот вариант где Львов украинский, за пределами Державы остаются Холмщина, Подляшье, и Лемковщина (Закерзонье)

Какая УПА в Карпатах?

К западу от Сана или Днестра (в зависимости от типа линии)

Кто такая Германия в 30-е годы

Вообще то третья (а потом опять вторая) экономика мира. И 30-е они разные, в 38 не то что в 32 ведь так?

но вот у Польши судьба незавидная.

Не я конечно не то чтобы сомневался в поляках, однако-ж господь может сподобится и дать им более вменяемого лидера чем Рыдз-Смиглы?

И многое опять же зависит от конфигурации послевоенных границ. Если поляков в данной конфигурации максимально обкорнали (не дали верхней Силезии, Львова и Вильно), то им придется все же выбирать, я думаю за счет Литвы и ЮРФ вполне можно что то порешать с Россией, а немцам можно и дать экстерриториальную дорогу в Гданьск (больше ж вроде взаимных претензий нет).

Так что будучи прагматиком Скоропадский ограничится тесным военным и экономическим союзом.

Это первое время, как только укрепится (а в случае успехов в войне с поляками и советами - наверняка), продавит именно что федерацию. Притом, в ней собственно Украина (и Скоропадский) будет иметь решающий голос, но за счет значительного русского элемента в Федерации (тут ведь еще и вся русская эмиграция осядет в Киеве, Харькове и Одессе (Ростов не резиновый)) масштабы украинизации будут как бы не меньше чем в РИ. 

А собственно не исключен и прямо ирландский вариант - с тотальным господством русского языка и культуры (по крайней мере пока украинцы не проведут аналог ликбеза для сельского населения на державной мове)

[Serafim]

Тут Берлин, Варшава и Москва

ИМХО самый интересный вариант. Эта ось вместе с Италией противостоит Франции, Украине, ЮФР и, вероятно, Англии и Японии. И дальше при любом итоге расклад выходит занимательный. Либо ось побеждает и дальше без вариантов Польша, так как сидит меж двух огней, маневрирует в сторону Британии и дальше вполне может быть ТМВ. Либо побеждает Антанта и тогда Украина в шоколаде а ЮФР возвращается в Москву.

Еще в этом мире очень интересна судьба Турции. 

[sigulin.maxim]

Украина в шоколаде а ЮФР

вообще то я имел в виду под ЮФР - федерацию Украины и Доно-Кавказский союз

опять же непонятно, что такое "ЮФР возвращается в Москву"? Вы имеете в виду, что Русское правительство из Ростова едет в Москву  "на царство"? А зачем это казачьим самостийникам "потомкам готов Германариха"? 

[Normalyk]

Интересно что будет в Испании .......

[Serafim]

опять же непонятно, что такое "ЮФР возвращается в Москву"? Вы имеете в виду, что Русское правительство из Ростова едет в Москву  "на царство"? А зачем это казачьим самостийникам "потомкам готов Германариха"? 

Вроде того. Чому нет. Это совсем другой уровень возможностей и амбиций. 

[sigulin.maxim]

 

Это совсем другой уровень возможностей и амбиций

И крест на нацбилдинге. Хотя если удастся провести проект максимально широкой автономии казачьих областей... Не забывайте, там вялотекущая гражданская война иногородних и горцев с казаками за землю (и до тех пор когда промреволюция сделает этот спор малоактуальным - еще поколение а то и два).

Пока как пример в вашу кассу вспоминаются только Тиграйцы в Эфиопии, больше я случаев когда меньшая этническая общность (без внешней угрозы) добровольно и с песнями включает себя в состав другой-большей не помню...

[wizard]

войск 4--4 области?

а оренбургские и уральские  где? границы унреал.