Приземление 3 Рейха

[Андрей Каммерер]

Исторический опыт показывает что нацисты, наоборот, предпочитали сдаваться западным демократиям, а не России.

Однако, Россия входит в коалицию. И в любом случае придется вести переговоры с ведущими участниками коалиции. Но при этом начинать надо с России.

1. Попаданец явно осведомлен о неудачных переговорах с англосаксами в РИ и не будет скакать на граблях.

2. Положение России далеко не айс, велик шанс что Москва сочтет для себя мир сейчас с максимум возможного, выгоднее полной победы потом с большими потерями и незначительным увеличением прибыли относительно условий 43го. 

ему, напротив, нужны сепаратные переговоры с Западом об условиях максимально выгодного прогиба под него.

И попаданец должен понимать, что в РИ такие переговоры провалились. И как минимум до смерти ФДР ему не светит. А потом еще нужно время на слом инерции политики США. То есть, шанс на успех переговоров с США ниже, чем с Россией, а условия могут быть хуже. 

СССР участник коалиции. Умному достаточно, чтобы

понять известный принцип: не разговаривай с толпой, разговаривай и конкретным человеком. 

Переговоры надо начинать с кого-то. Чисто практически проще выйти на первых лиц одной страны и найти приемлемые обоим условия. А потом уже СССР информирует союзников о готовности Германии к переговорам. Только так. Вариант сепаратного мира на 43-44 годы не катит.

Чтобы побольше народу сдалось союзникам, а не СССР.

В итоге больше народу погибнет под бомбами и гусеницами танков англо-американцев. плюс ослабление ПВО и западного фронта приведет к куда более страшным ударам по промышленности и транспортным узлам. Как итог, восточный фронт тоже посыплется, и куда быстрее реала. армия без тыла не воюет-с.

Таки правительство Польши в изгнании может вернуться.

И что оно сможет? Оно хоть что-то на территории Польши решает? 

 

[Sverv]

И что оно сможет? Оно хоть что-то на территории Польши решает?

Ну, если в 1944 появится Польша, то в 1945 году СССР не освободит поляков от фашистов, а захватит их слегка независимую страну. Это обеспечит серьезные трудности в последующей истории взаимоотношений в Восточной Европе.

В такой ситуации немцы могут позволить полякам сформировать любое правительство, хоть пригласить из Лондона, хоть из местных коммунистов.

Изменено 11 Mar 2018 пользователем Sverv

[Anon]

И попаданец должен понимать, что в РИ такие переговоры провалились. И как минимум до смерти ФДР ему не светит.

Значит надо тянуть время, стягивать на восток войска с Балкан и запада, открывая их Западу. Всё равно США не успокоятся пока Германия не пронгётся под них, как это сделали Япония и Италия (а также, иными путями, Британия и Франция). Если просоветская альтернатива не привлекает - остаётся только это.

И что оно сможет? Оно хоть что-то на территории Польши решает?

По сравнению с просоветским Люблинским - вполне.

Попаданец явно осведомлен о неудачных переговорах с англосаксами в РИ и не будет скакать на граблях.

http://russian7.ru/post/sekretnye-peregovory-sssr-i-nacistsk/

Положение России далеко не айс

Положение западных демократий куда хуже. Ещё в Нормандии не высадились.
 

И попаданец должен понимать, что в РИ такие переговоры провалились

Нашёл вот здесь:

Запись в дневнике Геббельса от 8 апреля 45 года о перспективах сепаратного мира: "От Англией в данный момент ничего нельзя добиться.. Согласно наведенным справкам, скорее можно кое-чего добиться от США при условии предоставления им свободы экономической деятельности в Европе... Наиболее благоприятные результаты дали зондажи позиции Советского Союза. Однако Советский Союз требует Восточную Пруссию, а это требование, разумеется, не может быть выполнено". Незадолго до этого, запись от 22 марта, в пассаже о сепаратном мире и о провале попытки Хессе выйти на переговоры о таком мире с Англией: "В настоящее время в Стокгольме находится один влиятельный человек из Советского Союза, который выразил желание поговорить с кем-либо из немцев. В принципе от такой возможности совсем не обязательно отказываться. Правда, момент избран весьма неудачный, но я все-таки думаю, что было бы хорошо хотя бы побеседовать с представителем Советского Союза. Фюрер же этого не хочет. Он считает, что пойти сейчас навстречу врагу в этом вопросе было бы признаком слабости"

Изменено 11 Mar 2018 пользователем Anon

[Андрей Каммерер]

Ну, если в 1944 появится Польша, то в 1945 году СССР не освободит поляков от фашистов,

Если польское правительство приедет в генерал-губернаторство до капитуляции Германии, то оно станет окупационным правительством и ражделит судьбу правительств Петена и Квислинга. 

Если успеет попасть в промежуток между капитуляцией Германии, выводом немецких войск и вводом советских войск, то не успеет взять власть и столкнется с анархией и партизанщиной. А затем тихо мирно подаст в отставку. 

Понимаете, на переговорах Москва в любом случае затребует себе зоны влияния в центральной Европе. У США не будет причин отказать союзнику в этой малости. а Германии этот вопрос выгодно будет слить. Потому, приезд или неприезд лондонского правительства ни на что не влияет.

Это обеспечит серьезные трудности в последующей истории взаимоотношений в Восточной Европе.

Хуже чем в реале не будет. 

В такой ситуации немцы могут позволить полякам сформировать любое правительство, хоть пригласить из Лондона, хоть из местных коммунистов.

Все равно, утверждать правительство будут в Москве.

Значит надо тянуть время, стягивать на восток войска с Балкан и запада, открывая их Западу.

Вы хотите бороться с наводнением пожаром? Открывая дорогу американцам, подставляете Германию под жесточайшие бомбардировки и террор. Потери будут выше, чем в РИ. Это не говоря что, после выноса тыла массированными бомбежками. восточный фронт рухнет быстрее чем в РИ.

Всё равно США не успокоятся пока Германия не пронгётся под них

Это понятно. Но зачем ради этого Гитлеру себе в голову стрелять? Вопрос перехода под североамериканский протекторат решаем на переговорах, и чем сильнее будет позиция Германии, тем немцам лучше. Тем дороже продадут свой рынок. здесь, наоборот, надо отбиваться по всем направлениям, рвать и грызть зубами всех, чтоб противники поняли, что мир лучше войны до победного конца.

По сравнению с просоветским Люблинским - вполне.

Из Лондона? Оба друг-друга стоят.

Положение западных демократий куда хуже.

Лучше. Потерь куда меньше, экономика работает без перенапряжения. свои территории не потеряны.

Запись в дневнике Геббельса от 8 апреля 45 года о перспективах сепаратного мира

Незадолго до этого, запись от 22 марта,

45й год это уже совсем другое. Положение Германии сильно отличается от конца 43го. Условия противников куда жестче. 

Это уже всё. 

Советский Союз требует Восточную Пруссию,

Ключевой момент - дата. На конец 43го, желания Москвы куда скромнее. 

[марик]

Как всегда каждый о своем и без учета обстановки. Надо договориться с тем или этим! Замечательно. На каких, простите условиях.

 

Для начала неплохо бы вспомнить Тегеранскую конференцию, как раз от конца 1943г. 

Смотрим в википедию для простоты

Было принято предложение У. Черчилля о том, что претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона (условная линия).

• Было закреплено за Советским Союзом право в качестве контрибуции присоединить к себе после победы часть Восточной Пруссии
• По вопросу о включении Прибалтийских республик в Советский Союз в соответствующий момент должен проходить плебисцит, но не под какой-либо формой международного контроля
• Ф. Рузвельт предложил разделить Германию на 5 государств.

Теперь думаем. Что такого может предложить Гитлер, который для всех в коалиции чистое зло, для СССР? Он отдаст Пруссию и восточные территории?  Выплату компенсаций на манер Версальских? Хочу посмотреть на такого героического попаданца. Тут как бы военные не одну бомбу подсунут. Половина из той Восточной Пруссии все воспитаны на унижении ПМВ и ударе в спину. Ах нет. Он готов вывести войска из СССР. И конечно же Сталин зная неизвестно откуда о будущих потерях готов согласиться обменять Тегеранские предложения на фигу с маслом?

 

 Что он может предложить американцам? Тому же Рузвельту, готовому расчленить Рейх? возможность торговать, сохранив за собой влияние в ЕС. Гениальный ход. А на фига козе баян, когда США и так получат Европу. Зачем им сохранять Германию в ее целости? 

 

Может он может предложить нечто англичанам? Ну прежнюю идею о немецкой гегемонии, пусть не военной, а экономической. За что воевали, простите? 

 

Единственное, что реально может и должен сделать попаданец в Гитлера - это немедленно капитулировать, полностью и без условий, пригласив американцев с англичанами в Берлин. Вывезти войска одновременно с востока по возможности. Проконтролировать сдачу оружия и застрелиться, взяв все перегибы на себя и признав ошибки в радиообращении к немецкому народу, чтоб потом не сказали этого не было. Да, это мои приказы идет перечисление всяческих гадостей. Геринг, Борман и Ко лишь подчинялись. Тотальная война зло и лучше сохранить миллионы жизней, чем тянуть до последнего немца. Воевать со всем миром нельзя. Я плохой вождь. Требуется демократические выборы и прочее бла-бла для запада. Любые другие действия ведут к разрушению Германии, миллионам жертв и всяким Нюренбергам. А хуже точно не будет. 

 

[Звёзды Светят]

Единственное, что реально может и должен сделать попаданец в Гитлера - это немедленно капитулировать, полностью и без условий, пригласив американцев с англичанами в Берлин.

 

Наоборот - чтобы подложить большую свинью, нужно капитулировать только перед СССР...

 

Вся Европа под СССР. Советские гарнизоны на Атлантическом валу.

 

Гринго взбешены!

 

Но воевать с СССР тогда  они не готовы....

 

У советских головокружение от успехов, они  захватывают нихондзинов.

 

Гринго опять взбешены!

 

И лет через 20 - что?!...

 

 

[Ринн]

Если уж отыгрывать злодея с перетягиванием всей вины на себя - то идти до конца. Пока есть время, максимально ужесточить режим, ввести репрессии уже в отношении самих немцев, распустить партию как не оправдавшую доверие, устроить демонстративные казни наиболее запятнанных и всё равно будущих трупов, перетянуть максимум ещё не перетянутых полномочий и наделать ещё каких злодейств обязательно лично. Чтобы когда в конце концов в ходе подстроенного покушения убьют (или "убьют", может попаданцу всё таки жить хочется) - с облегчением вздохнул не только весь мир, но в 1-ую очередь сами немцы, а оккупационные войска действительно оказались освободителями.

Это будет самая масштабная реверсивная отсылка в истории.

Изменено 11 Mar 2018 пользователем Ринн

[Neper]

Значит так. Капитулировать в конце 43 года, это капитулировать в более лучших условиях чем в 1918. Те опять возникнет партия реванша... Так что если нам нужно современное ФРГ надо сражаться до конца и  "закрыть гештатльт".

[Сеня]

Гитлер не может объявить о капитуляции.Я же говорю,набрать как можно больше теоретических материалов о слойке,способной уничтожить человечество. Сцилард как раз много думал в это время о ней,провести фейковые работы для вражеских разведок и требовать мира.Посмотрим,решатся ли противники проверить,есть ли у немцев эта штука или нет.Если они поверили в яо то и в слойку поверят

[Curioz]

Посмотрим,решатся ли противники проверить,есть ли у немцев эта штука или нет

Союзники отлично были осведомлены о немецкой пропаганде разных вундервафель, вплоть до изменения гравитационного поля Земли (были и такие шарлатаны), ничего это в РИ немцам не дало. Ну кроме оснащения войск вторжения счетчиками Гейгера на всякий случай.

 

Чисто практически проще выйти на первых лиц одной страны и найти приемлемые обоим условия. А потом уже СССР информирует союзников о готовности Германии к переговорам. 

У СССР нет абсолютно никаких мотивов затягивать с таким уведомлением. Просто из перестраховки. Это он союзник США и Англии, а не Гитлер. Последний сразу после начала двусторонних переговоров со Сталиным может поставить того перед угрозой, что о переговорах узнает остальная коалиция, что ты за их спиной тут торговаться со мной решил.

Собственно именно поэтому на переговоры с Адольфом Алоизовичем никто и не шел. Он достаточно токсичная персона, чтобы оглашение самого факта таких переговоров перевешивало все возможные выгоды, которые было бы реально на них выторговать.

Ну и остается вопрос о том, чего мы не знаем (но знает попаданец). Реально ли не было сепаратных переговоров с СССР в 1941-42 и чего удалось достичь сторонам. Может оказаться так, что мы в открытую дверь ломимся.

[Сеня]

союзники будут иметь факт того что немецкая наука в этом вопросе ушла этак на 50 лет вперёд,что им потвердят все физики,которые ознакомятся с выкладками.Разведка потвердит что существуют объекты, которые воплощают идею.До окончания войны ещё неизвестно сколько времени .Пойдут ли союзники на такой риск?Не лучше ли компромисный мир?Имхо Англия и сша пойдут на него точно

[марик]

Зачем мир, пусть сразу сдаются и Рузвельта с черчиллем выдают

[Curioz]

союзники будут иметь факт

Союзники будут иметь 100501-й факт вранья от уже проверенных товарищей из ведомства гауляйтера Берлина.

 

что им потвердят все физики,которые ознакомятся с выкладками

Физики и в РИ оценивали немецкий атомный проект куда оптимистичнее, чем он был в реале.

[Сеня]

преймущество попаданца это обладание информацией из будущего.Зачем играть на поле аборигенов?Сообщить о паре изобретений из 21 века,чтобы они офигели,а потом о слойке

[Сеня]

вот именно,секретная арийская наука добилась....... вываливаем инфу из 21 века и потом слойка.Решится ли Рузвельт рисковать всей нацией ради наказания кого то в Европе?

[Sverv]

Гитлер, вещающий о футуристике будет так же убедителен, как перепевающий на радио песни Высоцкого.

У попаданца изношенное тело с ломкой и возможность, в борьбе с нацистским настоящим, опираться только на нацистов. 

[Сеня]

будто мало в будущем инфы от которой они офигеют и вполне проверяемой

[Anon]

Открывая дорогу американцам, подставляете Германию под жесточайшие бомбардировки

Это не есть имманентное свойство американцев. Им наверняка выгоднее получить территорию неразбомбленной.

Это не говоря что, после выноса тыла массированными бомбежками

Которых не будет, если открыть им фронт. Себя они бомбить не станут.
 

Из Лондона? Оба друг-друга стоят.

Правительство, признанное ведущими западными демократиями vs. тусовка польских антифашистов. Кого же выберут поляки без помощи РККА? Хм...

Для начала неплохо бы вспомнить Тегеранскую конференцию, как раз от конца 1943г.

Попаданец попадает туда как раз в ноябре 1943. Конференция начинается 28-го.

Гитлер, вещающий о футуристике будет так же убедителен, как перепевающий на радио песни Высоцкого.

Вот важный момент! Американский попаданец вместо Высоцкого перепевает Элвиса, либо Синатру (ну или кого-то ещё из Rat Pack'а). А кого будет перепевать немецкий попаданец?

 

[Curioz]

преймущество попаданца это обладание информацией из будущего

Как было обосновано еще в незапамятные времена - практическая ценность этой информации околонулевая: действия или бездействия попаданца создадут новые ветки причинно-следственных связей, ничего общего с бывшими в РИ не имеющие.

[Звёзды Светят]

Физики и в РИ оценивали немецкий атомный проект куда оптимистичнее, чем он был в реале.

 

В реале были такие слухи, что гринго сбросили на нихондзинов трофейные немецкие ядрёнбатоны, а свои у них ещё нескоро появились....

 

Не было ли такой Темы - ядрёный блеф гринго?!....

[Sverv]

Попаданец попадает туда как раз в ноябре 1943. Конференция начинается 28-го.

Не думаю, что успеет поехать на конференцию.

[Curioz]

Не было ли такой Темы - ядрёный блеф гринго?

Было сто лет назад.

 

а свои у них ещё нескоро появились

Ну как нескоро. Operation Crossroads - июль 1946, с момента первого официального испытания года не прошло. Если янки даже не сами их сделали, а это тоже были немецкие трофеи, так тем хуже для японцев - получается, что в августе 1945 боеготовых бомб было еще больше, чем в реале.

 

трофейные немецкие ядрёнбатоны

Остается загадкой, почему, собственно, они оказались в числе трофеев, а не были применены немцами по назначению (не для сдачи же в трофеи они их делали) или хотя бы не были уничтожены, как многое другое секретное и не очень оружие.

[Звёзды Светят]

Остается загадкой, почему, собственно, они оказались в числе трофеев, а не были применены немцами по назначению

 

Если гансы их изготовили в конце 1944 - начале 1945 года, то где и как их применять?!...

 

До Лондона уже не долетишь, до Москвы или Вашингтона тем более...

 

Возможно, впрочем, что готовили их как боезапас для вот таких вундервафель:

 

 

 

 

 

 

  Которые немного не успели  изготовить....

 

[Curioz]

где и как их применять?!...

Затащить на Эйфелеву башню и там взорвать при подходе противника!

[Voldi]

Да хоть в небе возле бэтл-бокса.

Очень приятный сюрприз для возникновения, теряющих в налёте 2000 самолётов.

Опять-таки ЖД узел в тылу наступающей красной армии. Ну и просто по ударной группировке.

В общем - было бы что применять.