Пройдоху Эйба посадили

35 posts in this topic

Posted

Сегодня наткнулся на фильм:)

(смотреть с 4:50 минуты)

Легенда конечно легендой, но почему бы ей не произойти в АИ. То ли хозяин оказался зол на судьбу, то ли "Эйба"  дольше одолевали сомнения и это было сочтено как кража.То ли сказался комплекс факторов. Развилка в том что пройдоху Эйба (а не честного Эйьа как в РИ) посадили.

Что будет дальше?

Ясно, что Мэри Тодд как достается ,Стивену Дугласу, но кто победит в 1860? И есть ли шанс отложить конфликт еще на 4 года если не больше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то это с трудом вяжется с реальностью. Линкольна Честным прозвали не за прямоту мысли и речи, а как раз за то, что он щепетильно возращал все свои долги и взятые в займы деньги
И вдруг просто так наоборот. Но как, Холмс? (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну допустим   17 парень увидел открытый ящик. Более того одна купюра упала на пол. Желая вернуть награбленное соблюсти порядок он поднял и стал класть деньги, но недостаточно быстро. А в это время в лавку  вернулся недовольный хозяин (обсчитали его, в навоз вляпался, с женой/любовницей поругался, под дождь попал или всё это в комплексе не суть). И тут хозяин обнаружил, что его обкрадывают:angry22: и поволок пройдоху Эйба в суд.

Ну и судья тоже наказал.

Выжил Эйб не выжил не суть, но политиком и тем более президентом в этой АИ он не стал.

А вот кто стал?

Снова республиканец или всё же у демократов есть шанс продержатся еще 4 года?

Но тогда как единая США будет реагировать на нарушение доктрины Монро в Мексике?

И нужно ли с точки зрения южан поддерживать мексиканских либералов или позволить победить консерваторам?

Вопросы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну допустим 17 парень увидел открытый ящик. Более того одна купюра упала на пол. Желая вернуть награбленное соблюсти порядок он поднял и стал класть деньги, но недостаточно быстро. А в это время в лавку вернулся недовольный хозяин (обсчитали его, в навоз вляпался, с женой/любовницей поругался, под дождь попал или всё это в комплексе не суть). И тут хозяин обнаружил, что его обкрадывают:angry22: и поволок пройдоху Эйба в суд. Ну и судья тоже наказал.

Как то это сомнительно, учитывая что родственники Линкольна были пусть и низовыми, но судьями и священниками, и могли бы за него поручиться

Выжил Эйб не выжил не суть, но политиком и тем более президентом в этой АИ он не стал.

Тоже сомнительно. Линкольн как раз был удобен ресупбликанцам как президент, "человек сделавший себя сам". Да и лично он бы харизматичен, если смог такую стерву как Мэри Тодд окрутить

А вот кто стал? Снова республиканец или всё же у демократов есть шанс продержатся еще 4 года?

Ситуация к 1860-му году дошла до такой точки, что уже откладывать не получиться. В связке с Линкольном шёл сенатор Мэна Ганнибал Гэмлин, мощный горлопан и ещё более радикальный аболиционист, чем Линкольн (тот вообще то был достаточно осторожным и взвешенным). С Линкольном соперничал будущий госсекретарь Ульям Сьюард - человек властный с большими связями в Нью-Йорке. Если мы посмотрим на Салмона Чейза и Саймона Кэмерона (бывшего послом в России), то увидим двух ещё более клинических противников рабства, зачастую, куда более яростных и непримиримых.
По факту, Линкольн был ещё приемлемым "мягким" вариантом (он ведь сам как урожденный Кентуккиец был по факту южанином - вернее, пограничником - и любил песенку "Дикси") среди озлобленного истеблишмента республиканцев-янки, готовых начистить рыла зазнавшимся южанам, для чего у них есть толстые кошельки и полновесные батальоны

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда как единая США будет реагировать на нарушение доктрины Монро в Мексике?

Как как, which is up протестами и огрызанием
 

И нужно ли с точки зрения южан поддерживать мексиканских либералов или позволить победить консерваторам? Вопросы...

А что Юг получит от Хуареса и от Империи? В реальности душечка Максимилиан не особо помогал делу Юга, и принимал южан на службу в штучно-индивидуальном порядке. Слал ли он им оружие - видимо не достаточно последовательно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то это сомнительно, учитывая что родственники Линкольна были пусть и низовыми, но судьями и священниками, и могли бы за него поручиться

Ну а тут судья тоже встал с левой ноги. Да и хозяин в лавке сей беспредел увидел не один, а с приятелем. Свидетель и подтвердил факт кражи.

Тоже сомнительно. Линкольн как раз был удобен ресупбликанцам как президент, "человек сделавший себя сам". Да и лично он бы харизматичен, если смог такую стерву как Мэри Тодд окрутить

Так это в РИ, а в АИ "добрые люди" вовремя успевали напомнить о пройдохе Эйбе мотавшем свой срок. Да пусть он в АИ хоть миллионером в Калифорнии или на Аляске станет, или миссионеров Африке или великим путешественником главное чтобы как политик он :skull:перестал существовать в АИ

Ситуация к 1860-му году дошла до такой точки, что уже откладывать не получиться.

Ну это в РИ, а если в АИ у Дугласа нет такого опонента как Линкольн, то может Компромисс 1850 г. будет более популярен?

Да и с принятием новых штатов до 1864 года можно особенно и не спешить. (там только Канзас 1861, да Неваду в 1864 поторопили, а Небраску лишь в 1867 приняли).

вязке с Линкольном шёл сенатор Мэна Ганнибал Гэмлин, мощный горлопан и ещё более радикальный аболиционист, чем Линкольн (тот вообще то был достаточно осторожным и взвешенным). С Линкольном соперничал будущий госсекретарь Ульям Сьюард - человек властный с большими связями в Нью-Йорке. Если мы посмотрим на Салмона Чейза и Саймона Кэмерона (бывшего послом в России), то увидим двух ещё более клинических противников рабства, зачастую, куда более яростных и непримиримых.

Ну судя по этим картам:

  • 120px-1860RepublicanPresidentialNominati
    1st Presidential Ballot
  • 120px-1860RepublicanPresidentialNominati
    2nd Presidential Ballot
  • 120px-1860RepublicanPresidentialNominati
    3rd Presidential Ballot Before Shifts
  • 120px-1860RepublicanPresidentialNominati
    3rd Presidential Ballot After Shifts
  • 120px-1860RepublicanVicePresidentialNomi
    1st Vice-Presidential Ballot
  • 120px-1860RepublicanVicePresidentialNomi
    2nd Vice-Presidential Ballot

получается что Сьюард. Но с кем он пойдет с Клеем или Гэмлином? Или оставит напарника из РИ?

Но где гарантия что Сьюард на выборах наберет больше чем Фремонт в 1856?

А что Юг получит от Хуареса и от Империи? В реальности душечка Максимилиан не особо помогал делу Юга, и принимал южан на службу в штучно-индивидуальном порядке. Слал ли он им оружие - видимо не достаточно последовательно

Я имел в виду, что если нет гражданки. И победит президент южанин, то будут ли такие США поддерживать либералов Мексики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а тут судья тоже встал с левой ноги.

Коллега, это не натурально

Да и хозяин в лавке сей беспредел увидел не один, а с приятелем. Свидетель и подтвердил факт кражи.

Коллега, не позорьтесь - в США так не судят. Тем более Линкольн племянник судьи

Так это в РИ, а в АИ "добрые люди" вовремя успевали напомнить о пройдохе Эйбе мотавшем свой срок. Да пусть он в АИ хоть миллионером в Калифорнии или на Аляске станет, или миссионеров Африке или великим путешественником главное чтобы как политик он :skull:перестал существовать в АИ

Это малореально - Линкольн слишком приспособлен к политике

Ну это в РИ, а если в АИ у Дугласа нет такого опонента как Линкольн,

Коротышка Дуглас не управляет конъюктурой и противоречиями двух частей страны, его красноречие не изменит необходимости отменить рабство и ввести единые для страны тариф, выгодный все промышленности, а не одним плантаторам

то может Компромисс 1850 г. будет более популярен?

Компромисс не может быть популярен, потому что не устраивает ни южан ни северян - вхождение каждого нового штата превращается в гемморой и цирк.

Да и с принятием новых штатов до 1864 года можно особенно и не спешить. (там только Канзас 1861, да Неваду в 1864 поторопили, а Небраску лишь в 1867 приняли).

Вы это плантаторам и фермерам скажите - и они вышвырнут такого умника из страны, или пристрелят

получается что Сьюард. Но с кем он пойдет с Клеем или Гэмлином? Или оставит напарника из РИ? Но где гарантия что Сьюард на выборах наберет больше чем Фремонт в 1856?

Фремонт не имеет поддержки делового мира, он сенатор от малонаселенной и пока что маловлиятельной Калифорнии - а Сьюард политик и юрист в третьем поколении, большая шишка в Большом яблоке среди местных республиканцев.
 

Я имел в виду, что если нет гражданки. И победит президент южанин, то будут ли такие США поддерживать либералов Мексики?

Гражданскую войну можно отменить только в том случае, если не будет Мексиканской войны 1846-1848 гг
А не отобрать у Мексики Техас и Юго-Запад... для этого США должны быть разорены астероидом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, не позорьтесь - в США так не судят. Тем более Линкольн племянник судьи

Коллега, мне без разницы как судят сейчас в США, но в 19 веке судили и там хоть куда.

Это малореально - Линкольн слишком приспособлен к политике

Тогда парень просто не вынес несправедливого обвинения:hang1::angel:

вам этого надо?:diablo:

ну нет его в АИ с 1825 года. НЕТ! (в политике или вообще) От этого и играем.

Вы это плантаторам и фермерам скажите - и они вышвырнут такого умника из страны, или пристрелят

В РИ повесили как раз фанатика Брауна.

А в отношении новых территорий можно и осторожней действовать.

Вот например ту же Неваду приняли в 1864 году (во время войны) чтобы от мормонской Юты отделить и чтобы перевес над южанами получить. Хотя население было мало. Что мешает пролонгировать на Канзас-Небраску Миссурийский компромисс в 1860-м? На 4 года вполне хватит. А дальше хоть трава не расти мир будет иной

а Сьюард политик и юрист в третьем поколении, большая шишка в Большом яблоке среди местных республиканцев.

Только внутри своей партии уже достиг потолка, в сенате забронзовел. Получит ли он то что смог взять Линкольн. На мой взгляд нет.

Гражданскую войну можно отменить только в том случае,

Я не отменяю её, а откладываю на 4 года:beach:

Те же европейцы ушли из Мексиканских соединенных штатов после того как США развязали себе руки с КША. А тут полно вариантов:

1) США тоже влезают в Мексику (вопрос за кого)

2) Веселье в Мексике не заканчивается в 1867, а продолжается аж до 1870 года. Со всеми поправками в европейской и мировой истории

3) США не влезают но пытаются выгнать европейцев

4)промежуточные варианты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что мешает пролонгировать на Канзас-Небраску Миссурийский компромисс в 1860-м?

то что линия компромисса (36,5 градусов) проходит по Оклахоме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда парень просто не вынес несправедливого обвинения:hang1::angel: вам этого надо?:diablo: ну нет его в АИ с 1825 года. НЕТ! (в политике или вообще) От этого и играем.

Придумайте что нибудь поэлегантней, а то вы его устраняете как ударом камня по тестикулам
 

В РИ повесили как раз фанатика Брауна.

Это был неоднозначный шаг, раз даже полоумный Нортон считал что его надо помиловать

А в отношении новых территорий можно и осторожней действовать.

Когда речь идёт о деньгах и земле примыкающей к массиву континентальных штатов, американцы не осторожничают. Они с Кубой то себя вели как слоны в посудной лавке. А уж с Техасом

Что мешает пролонгировать на Канзас-Небраску Миссурийский компромисс в 1860-м?

Цель - равновесие. Вы говорите о приеме новых субъектов в Союз как о посадке в вагон бабулек - одной больше, другой меньше. А контролеры готовы убить друг друга из-за них
 

Только внутри своей партии уже достиг потолка, в сенате забронзовел. Получит ли он то что смог взять Линкольн. На мой взгляд нет.

Значит шагнет из партии в большую политику. Ваш взгляд не взгляд Конвента Республиканской партии

Я не отменяю её, а откладываю на 4 года:beach:

В Канзасе война уже идет https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Канзасе_(1854—1858) А вы предлагаете с таким тлеющим торфяником 4 года как то жить?

 

2) Веселье в Мексике не заканчивается в 1867, а продолжается аж до 1870 года. Со всеми поправками в европейской и мировой истории

Для этого войну можно банально затянуть

3) США не влезают но пытаются выгнать европейцев

Для этого тоже Линкольна не нужно устранять
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Придумайте что нибудь поэлегантней, а то вы его устраняете как ударом камня по тестикулам

Коллега, я вам предложил не простое убийство/не рождение. Предложил посадку в тюрьму за кражу после которой он не становится политиком. Легенда обыграна в "фильме". Куда уж элегантней. Если вам не нравится процесс посадки просто считайте что вместо Эйба был выкидыш.

Кстати варианта с гибелью/не появлением Эйба я в архивах не нашел...

даже полоумный Нортон считал что его надо помиловать

Ну он же полоумный, что с него взять?:)

то что линия компромисса (36,5 градусов) проходит по Оклахоме?

Тогда он более странный чем я думал

400px-Missouri_Compromise_Line.svg.png

Тот же Миссури и ряд старых рабовладельческих штатов очевидно расположены северней этой линии

а Канзас расположен даже несколько южней Миссури

Цель - равновесие. Вы говорите о приеме новых субъектов в Союз как о посадке в вагон бабулек - одной больше, другой меньше. А контролеры готовы убить друг друга из-за них

Зачем больше-меньше? Хочется принять? Да ради бога принимайте: Канзас рабовладельческий, Небраска свободный. 

Хоть в 1860

Ваш взгляд не взгляд Конвента Республиканской партии

Конвент в РИ Сьюарда тормознул

В Канзасе война уже идет https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Канзасе_(1854—1858) А вы предлагаете с таким тлеющим торфяником 4 года как то жить?

В 1825 году её еще нет. И в 1850 когда принят компромисс Дугласа тоже нет.

Притом у республиканцев нет одного яркого сторонника аболиционизма, критиковавшего компромисс Дугласа. Есть шанс что столкновения не будут столь остры

Для этого войну можно банально затянуть

А лучше перенести. Может через четыре года иные политики в Лондоне и Париже "сообразят какие винтовки лучше подкинуть южанам" повоевав в Мексике

Для этого тоже Линкольна не нужно

а он вообще не нужен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну выбрали президентом более ярого республиканца-северянина . Так тогда вполне возможно и КША на пару штатов побольше , те же самые Кентуки и Миссури из союза выйдут . Что скажется на завязке ГВ и первой кампании ГВ  довольно сильно . Возможно и ГВ на год-два дольше продлится .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я вам предложил не простое убийство/не рождение. Предложил посадку в тюрьму за кражу после которой он не становится политиком. Легенда обыграна в "фильме". Куда уж элегантней. Если вам не нравится процесс посадки просто считайте что вместо Эйба был выкидыш. Кстати варианта с гибелью/не появлением Эйба я в архивах не нашел...

Какой это фильм, в этом нет ничего элегантного, вы бы его еще из Гриффинов бы обвинили в том что он ходил в бордель. 

Зачем больше-меньше? Хочется принять? Да ради бога принимайте: Канзас рабовладельческий, Небраска свободный.  Хоть в 1860

да Поймите Вы, что они больше нежелают один рабовладельческий и один свободный. Только свободные

Конвент в РИ Сьюарда тормознул

Следуя вашей мантре «Ну это же РИ, а у нас АИ»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Притом у республиканцев нет одного яркого сторонника аболиционизма, критиковавшего компромисс Дугласа. Есть шанс что столкновения не будут столь остры

Коллега, вы это издеваетесь или трактуете мои слова только так как нужно Вам? Я вам троих аболиционистов среди республиканцев помимо Линкольна назвал, а их было шестеро. Найдут за что прицепиться к Дугласу, и ко всем демократам. 

А лучше перенести. Может через четыре года иные политики в Лондоне и Париже "сообразят какие винтовки лучше подкинуть южанам" повоевав в Мексике

Господи, какая чушь... Гражданская война в США не мировая война, ее не отложишь как какую то штуковину в корман или на полку. Американцы называли войну «непримеримым» и «неотвратимым» конфликтом, в Канзасе уже начала оиться коровь - а вы хотите по щелчку пальцев это убрать куда то. 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господи, какая чушь... Гражданская война в США не мировая война, ее не отложишь как какую то штуковину в корман или на полку. Американцы называли войну «непримеримым» и «неотвратимым» конфликтом, в Канзасе уже начала оиться коровь - а вы хотите по щелчку пальцев это убрать куда то. 

Джон Браун в этой АИ  также начнет свой бунт, как в РИ, а ведь это восстание  еще сильнее накалило ситуацию в стране

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет другой президент, который, возможно, где-то в1863-64 признает КША

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет другой президент, который, возможно, где-то в1863-64 признает КША

Зачем? Ведь насколько я понимаю по людским и материальным ресурсам превосходство было за северянами. Да и Линкольн вообщем то не был по вопросу рабства таким уж радикалом, он скорее занимал компромиссную позицию. Тут как-бы вместо него республиканцы могут выставить кандидата, настроенного по отношению к южным сепаратистам еще более радикально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие винтовки?! Если с/х страна не может накормить свою армию (одет и обуть тоже не помешало б), то о каких винтовках может идти речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, будет у лидера северян в ГВ другая фамилия. И что? Экономика-то та же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну выбрали президентом более ярого республиканца-северянина . Так тогда вполне возможно и КША на пару штатов побольше , те же самые Кентуки и Миссури из союза выйдут . Что скажется на завязке ГВ и первой кампании ГВ довольно сильно . Возможно и ГВ на год-два дольше продлится .

Ну, будет у лидера северян в ГВ другая фамилия. И что? Экономика-то та же.

Ну :) а как же роль личности в истории? 

Например того же Гэмлина называют другом Сьюарда. И взятие Гэмлина вице-призидентом в РИ было одним из  точек сблизивших Сьюарда с Линкольном.

Вики про Гэмлина пишет

Гэмлин показал себя как сильный оратор и убеждённый противник рабства. Гэмлин способствовал назначению Джозефа Хукера на пост командующего Потомакской армией. Действия Хукера были неудачны,

Если в РИ он сделал ошибочный выбор, почему он не может сделать, чуть больше кадровых ошибок в АИ? А это как приводилось в АИ темах  по гражданской между янки и дикси, дает дикси дополнительные шансы.

Какой это фильм,

Нормальный.

в этом нет ничего элегантного,

Повторяю вариантов ранней гибели Линкольна полно:

1) например в 1816 году его задрал медведь или пантера:

В декабре 1816 года Том Линкольн с Нэнси, Сарой, Эйбом, четырьмя лошадьми и самым необходимым домашним имуществом тронулись из Кентукки на север, пересекли реку Огайо и добрались до Индианы. Путь их пролегал через дикие, не тронутые рукой человека местности, по холмам, покрытым густым лесом, в котором росли мощные дубы и вязы, клены и березы. Туман и зимняя сырость мешали идти; мелкая поросль леса так густо сплеталась ветвями, что Тому, вероятно с помощью Эйба, приходилось иногда прокладывать дорогу топором. «Это были глухие места, — писал впоследствии Эйб, — где в лесах еще водились медведи и другие дикие животные, где рев пантеры наполнял ночь ужасом». В этой пустынной местности на квадратную милю приходился один человек, а дом от дома находился в двухтрех милях.

2) или в 1818 году он пошел по стопам матери "в края богатые дичью":

Однажды в конце 1817 года к участку Линкольнов подъехал крытый фургон, в котором оказались их старые кентуккийские друзья Том и Бетси Спарроу и весельчак Деннис Хэнкс, которому уже исполнилось семнадцать лет. В течение многих лет он будет ближайшим товарищем Эйба. Пока Спарроу не нашли себе участок и не устроились, они поселились в хижине Линкольнов. Однако не прошло и года, как Тома и Бетси Спарроу унесла «молочная болезнь», начинавшаяся с того, что на языке появлялось белое пятно. Предполагали, что болезнь эта происходит оттого, что коровы поедают белый змеиный корень или какие-то другие травы, от которых их молоко становится ядовитым. Том и Бетси Спарроу были похоронены неподалеку, на маленьком холме, расчищенном от леса.

А вскоре белое пятно на языке появилось и у Нэнси Линкольн. Внутри у нее все жгло, язык стал коричневым, руки и ноги холодели, пульс слабел. Она знала, что умирает, позвала детей и, задыхаясь, слабеющим голосом попрощалась с ними. Это случилось 5 октября 1818 года, когда осень покрыла своими багряными знаменами дубы и клены.

3) или неудачно перевернулся во время сплава

Они нагрузили лодку и пустились в тысячемильный путь по широкой и извилистой реке. По ночам они причаливали к берегу, а днем плыли вниз по течению мимо меняющихся берегов, караванов плоскодонок и гордых белых пароходов. На изгибах реки надо было внимательно управлять лодкой при помощи весел и шеста, иначе можно было налететь на берег. Сильные ветры угоняли лодку в сторону от курса, временами швыряя ее на берег; в таких случаях один должен был на челноке спешить к берегу, чтобы закрепить трос за дерево или за пень, а второй крепил его на кнехт на носу лодки. По ночам надо было зажигать фонарь или костер, чтобы сигнальный свет предупреждал команды других судов. Так плыли они вниз по течению Отца Вод со скоростью четырех-шести миль в час; парни сами поджаривали себе свинину и кукурузные лепешки, сами стирали рубашки.

или кардинально простыл под Салемом в апреле 1831

4) или поймал стрелу во время охоты за Черным Соколом в 1832

5) или во время дуэи с Шилсом

Рассказывали, что когда секунданты Шилдса сообщили об этом Линкольну и предложили в соответствии с обычаями выбрать оружие, он спросил: «Как насчет коровьего помета? Дуэль на расстоянии в пять шагов?»

Потом секунданты Линкольна передали секундантам Шилдса, что Линкольн готов драться на палашах на доске длиной в 10 футов и шириной от 9 до 12 дюймов. 22 сентября обе стороны прибыли на песчаную отмель реки Миссисипи в трех милях от Олтона, находящуюся в черте штата Миссури, на которую не распространялись антидуэльные законы штата Иллинойс.

Линкольн уселся на бревно, начал размахивать палашом и с силой рассекать воздух.

вставая с бревна поскользнулся на помете которым предлагал кидаться и неудачно напоролся на палаш/ погиб во время дуэли иным способом

Как видим вариантов не появления на политическом небосклоне Линкольна в результате ранней смерти полно.

(вызывая дух Магнума :pray::help:- странно что ни одной подобной темы с ранней (допрезидентской) гибелью Линкольна не было)

НО все эти варианты сносят напрочь одного человека

А вот если его осудили за кражу и он отсидел (или бежал на Запад), то тут у физически сильного Линкольна появляется не только шанс дожить года так до 1900, но и проявить себя как солдата/младшего офицера на полях Гражданки. С перспективой какого то карьерного, бизнес или даже позднего политического роста после войны

учитывая что родственники Линкольна были пусть и низовыми, но судьями и священниками, и могли бы за него поручиться

Кстати почему-то данное родство не помогло отцу Эйба. Почему же оно должно помочь сыну?

да Поймите Вы, что они больше нежелают один рабовладельческий и один свободный. Только свободные

А рабовладельческие штаты считают что это настолько нарушает паритет и конституцию США что они готовы из-за этого выйти из тоталитарной системы

Следуя вашей мантре «Ну это же РИ, а у нас АИ»

Когда в середине мая 1860 в Чикаго состоялся национальный республиканский конвент, ведущим претендентом на президентский пост был нью-йоркский сенатор У.Сьюард, а вторым по популярности – губернатор штата Огайо С.Чейз. Однако вскоре обнаружилось, что за годы карьеры оба приобрели множество врагов. Было ясно также, что ни один из них не победит в Пенсильвании, Нью-Джерси, Индиане или Иллинойсе. Делегации одного штата за другим обращали свои взоры на Линкольна, и в третьем туре голосования, состоявшемся 18 мая, он был выдвинут кандидатом партии в президенты.

События лета 1860 содействовали победе Линкольна. Демократическая партия была расколота на фракции, которые выдвинули двух кандидатов – сенатора Дугласа и вице-президента Дж.Брекенриджа из Кентукки. Четвертая партия, называвшая себя Партией конституционного союза и представлявшая консерваторов из пограничных штатов, выдвинула кандидатом Дж.Белла из Теннесси. Линкольн не вел активной кампании, но в день выборов, 6 ноября, получил 1 866 452 голоса, в то время как Дуглас получил 1 376 957, Брекенридж – 849 781 и Белл – 588 879 голосов. Таким образом, Линкольн стал президентом меньшинства, хотя и получил 180 голосов выборщиков против 123 голосов, отданных за его соперников.

Как только стали известны итоги выборов, лидеры Юга решили осуществить угрозу, которую многие северяне отказывались принимать всерьез, а именно отделиться от Союза в случае победы республиканцев. Многие южане полагали, что группа их штатов будет подвергнута дискриминации, если к власти придут противники распространения рабства. Теоретики Юга уже давно настаивали на праве любого штата отделиться от Союза, если этот шаг диктуется интересами данного штата.

в моем варианте (я пропишу в следующем посте) с 1860-1864 президентом будет "умеренный" Дуглас или Белл

А война начнется но позже

Гражданская война в США не мировая война, ее не отложишь как какую то штуковину в корман или на полку.

Коллега вы не видите противоречия?

Почему мировую отложить легко, а гражданскую "не судьба"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальный.

Пф, что нормального в кино, где ссыт под деревом муж Ксении Собчак
А покойна Фриске стоит с водонагревателем

3) или неудачно перевернулся во время сплава

Это уже правдоподобней.

4) или поймал стрелу во время охоты за Черным Соколом в 1832 5) или во время дуэи с Шилсом

Ну вот! Вот совсем другое дело! Умер не как дебил, а как дуэлянт или ополченец

Кстати почему-то данное родство не помогло отцу Эйба. Почему же оно должно помочь сыну?

Ну так в судебном процессе с отжимателями 500 га земли, недвижимость и табуны лошадей и коров, никакой судья не поможет, если Ты почти неграмотный. Томас Линкольн был достаточно состоятельным человеком, но к моменту рождения сына Абрахама и достижения им 7 лет потерял большую часть имущества и бизнеса в судебных делах из-за юридической ошибки в правах на собственность. Учитывая что Томас был человеком необразованным (но все же грамотным) простым до непритязательности, нет ничего удивительно, что мог допустить невероятную в своей нелепости ошибку и потерять так много.
И тут один момент, который несколько дополняет картину отношений в семье Линкольнов:
Судьей был старший брат Томаса, Мордекай (он в частности подписал брачное свидетельство Эндрю Джонсона и Эльзы Маккардл), унаследовавший между прочим плантацию их отца, капитана Абрахама Линкольна-старшего, убитого индейцами. Ферму эту Мордекай продал, и купил землю в Спрингфилде, Кентукки, где добился успеха, разводя скаковых лошадей. Томас и его средний брат Иосия получили лишь небольшие подъемные средства от проданной части фермы, но были вынуждены сами искать заработок. Томас мотался от поденщины к поденщине, набил руку в плотницком деле, потом вступил в местную милицию, смог заработать там на возвращении угоняемого скота, и это поправило его дела - на скопленные деньги он купил первую ферму в 238 акров. Его даже выбирали в жюри присяжных. Он продолжал сплавлять лес, брался за любые подряды, и смог накопить на ещё одну ферму в 300 акров у Ходгенвилля. Тогда то он женился на Нэнси Хэнкс. Томас Линкольн потерял свои фермы после пограничных споров из-за юридических ошибок вызванных некорректными названиями на картах и в документах, и хаотическое состояние земельных законов штата Кентукки, осложненных отсутствием обследований и кадастрирования земель Соединенных Штатов и использованием субъективных или произвольных ориентиров для определения границ суши. Ему банально не хватило денег, чтобы оплатить гонорары адвоката для разрешения всех споров по праву собственности на землю, таких как залог против предыдущих владельцев и ошибки опроса. Кроме того, как свободный фермер, Томас Линкольн не смог конкурировать с теми, кто имел рабов для работы на своих полях - таких в Кентукки хватало, хотя больших плантаций и толп негров тут не было - см. ту же бабушку Бичер-Стоу начало Хижины дяди Тома ведь происходит в Кентукки. Брат не стал ему помогать деньгами, хотя искал самых дешевых компетентных адвокатов - не вышло. Ну, а поскольку адвокаты связаны с плантаторами и сами владели рабами и колясками, а плантаторы могут себе позволить "лишних" лошадей, не с руки лошаднику ссориться с клиентурой, отстаивая право малоотесанного брата.
Так что одно дело доллар поднятый племянником местного судьи, другое 500 акров земли и полдюжины торговых помещений

А рабовладельческие штаты считают что это настолько нарушает паритет и конституцию США что они готовы из-за этого выйти из тоталитарной системы

Потому и невозможно отсрочить конфликт дольше - и южане и северяне считают себя правыми и готовы взяться за оружие, потому что считают что мешают друг другу зарабатывать деньги - они и мешают в силу несовместимости по сути таких экономических реалий как экстенсивного рабовладения с промышленной революцией. Деэскалировать напряжение относительно возможно, но процесс уже не поддается ручному контролированию. Политики не в состоянии найти компромиса, в том числе потому, что север старается ограничить зону возможного расширения рабства - Калифорния и Орегон то свободные штаты, и Север намерен удержать все, посягает на территорию Нью-Мексико, которую южане считают своей, а Бьюкенен боялся что либо сделать (и этот тюфяк ещё был послом в России!) и не воспрепятствовал начавшейся сецесии. А как это сделать? Земля небесконечная
 

в моем варианте (я пропишу в следующем посте) с 1860-1864 президентом будет "умеренный" Дуглас или Белл

Сомнительно, чтобы демократы победили, когда они расколоты.
Республиканцы могут спорить кого, но не спорят зачем и как

 

Коллега вы не видите противоречия? Почему мировую отложить легко, а гражданскую "не судьба"?

На примере 2-й мировой отложить войну как два пальца об асфальт - прежде всего потому, что в данной ситуации количество людей, которым эта война животрепещущие необходима, которой хочется как капризному ребенку, как кружка пива похмельнику, как женщина или шприц героина, сводиться к одному неприятному богемному ефрейтору. А вот Гражданскую войну осадить сложнее - тут уже не один Гитлер с чудовищными возможностями и влажными мечтаниями о Лебенсрауме ин Остен и прочей белиберде, тут две партии толстосумов и 31 миллион человек, которых Отцы Основатели облагодетельствовали 2-й поправкой, а полковник Кольт револьверами. Тут критическая масса достигается быстрее и управиться с ней почти не возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Республиканцы могут спорить кого, но не спорят зачем и как

А если они на эти выборы подобно демократам выставят двух лошадок.?

Теперь по сути выборов.

Заглянув в английскую статью о выборах среди прочего мы увидим таблицу голосования по штатам и карту:

Source: Data from Walter Dean Burnham, Presidential ballots, 1836–1892 (Johns Hopkins University Press, 1955) pp 247–57.

 Abraham Lincoln
Republican
Stephen Douglas
(Northern) Democratic
John Breckinridge
(Southern) Democratic
John Bell
Constitutional Union
Fusion
(Non-Republican)
(Democratic Fusion)
MarginState Total
Stateelectoral
votes
# %electoral
votes
# %electoral
votes
# %electoral
votes
# %electoral
votes
# %electoral
votes
#%# 
TOTALS:3031,865,90839.81801,004,82321.512669,14814.372590,90112.639554,25011.80  4,685,030US
TO WIN:152 
Alabama9no ballots13,61815.1-48,66954.0927,83530.9-no ballots-20,834-23.190,122AL
Arkansas4no ballots5,3579.9-28,73253.1420,06337.0-no ballots-28,732-53.154,152AR
California438,73332.3437,99931.7-33,96928.4-9,1117.6-no ballots7340.6119,812CA
Connecticut643,48858.1615,43120.6-14,37219.2-1,5282.0-no ballots28,05737.574,819CT
Delaware33,82223.7-1,0666.6-7,33945.533,88824.1-no ballots-3,451-21.416,115DE
Florida3no ballots2231.7-8,27762.234,80136.1-no ballots-3,476-26.113,301FL
Georgia10no ballots11,58110.9-52,17648.91042,96040.3-no ballots-9,216-8.6106,717GA
Illinois11172,17150.711160,21547.2-2,3310.7-4,9141.4-no ballots11,9563.5339,631IL
Indiana13139,03351.113115,50942.4-12,2954.5-5,3061.9-no ballots23,5248.7272,143IN
Iowa470,30254.6455,63943.2-1,0350.8-1,7631.4-no ballots14,66313.4128,739IA
Kentucky121,3640.9-25,65117.5-53,14336.3-66,05845.212no ballots12,915-8.9146,216KY
Louisiana6no ballots7,62515.1-22,68144.9620,20440.0-no ballots-2,477-4.950,510LA
Maine862,81162.2829,69329.4-6,3686.3-2,0462.0-no ballots33,11832.8100,918ME
Maryland82,2942.5-5,9666.4-42,48245.9841,76045.1-no ballots-722-0.892,502MD
Massachusetts13106,68462.91334,37020.3-6,1633.6-22,33113.2-no ballots72,31442.6169,548MA
Michigan688,48157.2665,05742.0-8050.5-4150.3-no ballots23,42415.2154,758MI
Minnesota422,06963.4411,92034.3-7482.2-500.1-no ballots10,14929.134,787MN
Mississippi7no ballots3,2824.7-40,76859.0725,04536.2-no ballots-15,723-22.869,095MS
Missouri917,02810.3-58,80135.5931,36218.9-58,37235.3-no ballots-429-0.2165,563MO
New Hampshire537,51956.9525,88739.3-2,1253.2-4120.6-no ballots-11,63220.665,943NH
New Jersey758,34648.14[nb 5]no ballots3[nb 6]no ballots-no ballots-62,869[nb 7]51.9-[nb 8]-4,523-3.8121,215NJ
New York35362,64653.735no ballots-no ballots-no ballots-312,51046.3-[nb 9]50,1367.4675,156NY
North Carolina10no ballots2,7372.8-48,84650.51045,12946.7-no ballots-3,717-3.896,712NC
Ohio23231,70951.223187,42142.3-11,4062.6-12,1942.8-no ballots44,2888.9442,730OH
Oregon35,32936.134,13628.0-5,07534.4-2181.5-no ballots2541.714,758OR
Pennsylvania27268,03056.32716,7653.5-[nb 10]no ballots12,7762.7-178,871[nb 11]37.5-[nb 12]89,15918.8476,442PA
Rhode Island412,24461.447,707[nb 13]38.6-no ballotsno ballotsno ballots4,53722.819,951RI
South Carolina8no popular voteno popular voteno popular vote8no popular voteno popular vote---SC
Tennessee12no ballots11,2817.7-65,09744.6-69,72847.712no ballots-4,631-3.1146,106TN
Texas4no ballots180.0-47,45475.5415,38324.5-no ballots-32,071-51.062,855TX
Vermont533,80875.858,64919.4-1,8664.2-2170.5-no ballots25,15956.444,644VT
Virginia151,8871.1-16,1989.7-74,32544.5-74,48144.615no ballots-156-0.1166,891VA
Wisconsin586,11056.6565,02142.7-8870.6-1610.1-no ballots21,08913.9152,179WI

600px-PresidentialCounty1860Colorbrewer.

 

 

Победителю требовалось 152, умеренный Линкольн смог взять 180

как видим даже в РИ всё было не так однозначно: ряд штатов стороны "брали" "краями"

В некоторых кандидаты даже не выставлялись, а в АИ могло быть и иначе

I) Республиканцы без Линкольна А) не берут: 1)Калифорнию=4 2) Иллинойс=11 3) Индиану=13 4) Орегон=3. Это - 31 голос. Б) определенно получат базу Сьюарда (Мэн=8, Массачусетс=13, Мичиган 6, Миннесоту 4, Нью-Йорк=35, Висконсин=5 т е 71 голос) и периферию (Коннектикут=6, Айову=4, Нью-Гемпшир=5, Огайо=23, Род-Айленд=4, Вермонт=5

т .е 47) В) В Нью Джерси Линкольн получил 4 из 7 (а 3 Дуглас) у меня в АИ  наоборот только 3 (а 4 у Дугласа). Пенсильванию=27  т .е 30. А всего смогут набрать от 71 до 148. Отрицательный рейтинг составит "-48 голосов"

II) Дуглас в АИ кроме полученных в РИ голосов Миссури=9 и Нью-Джерси (в АИ это 4, а не 3) т е 13 голосов получает 1)Калифорнию=4 2) Иллинойс=11 3) Индиану=13  т.е 28 голосов тем самым набирая 41 голос. Отрицательный рейтинг составит "-74"

III) Брекенбридж в АИ кроме полученных в РИ Алабамы=9, Арканзаса=4, Дэлавера=3, Флориды=3, Джорджии=10, Луизианы=6, Мэриленда 8, Мисисипи=7, Северной Каролины=10, Южной Каролины=8, Техаса=4 те 72 голоса может взять Орегон=3 и  в Виргинии (пограничная ситуация)=15 это еще 3-18 голосов итого 75-90 голосов в АИ Отрицательный рейтинг составит "-128"

IV) Белл в АИ кроме полученных в РИ Кентукки=12, Тенесси =12 и Виргинии=15, т е 39 голосов. Имеет перспективы в Миссури 9 и Северной  Каролине 10, Луизиане=6, Мэриленде 8  т е 33 голосов итого 72 голосов. Отрицательный рейтинг составит "-128 голосов"

Несмотря на отрицательный рейтинг (показывающий какие голоса кандидат точно не получит) все кандидаты имеют перспективы (хотя бы в теории) пройти барьер в 152 голоса. 

И дальше начинается торг выборщиков и кандидатов описанный у коллег  http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms1.shtml

и тогда

II) Дуглас может попытаться переманить голоса Огайо=23, Айовы=4, Нью-Гемпшира=5, Орегона=3, Род-Айленда=4, Висконсина=5 Мичигана 6 т.е +45 голосов=86 если к ним примкнут Нью-Йорк=35 Луизиана=6 Пенсильвания 27 имеющие 68 голос то кандидат наберет 154 голоса

III) Брекенбридж может попытаться переманить голоса Калифорнии 4, Кентукки  12=106 голосов

IV) Белл может попытаться переманить голоса Арканзаса=4 Алабамы 9 Дэлавера=3, Флориды=3, Джорджии=10, Мисисипи=7 то будет 108

Теперь по поводу того что вопрос назрел. Лависс и Рамбо, по этому поводу писали следующее

Тем не менее следует признать, что компромисс 1850 года на некоторое время приостановил ход событий, увлекавший Соединенные Штаты к решительному кризису, и во всяком случае на несколько лет отсрочил гражданскую войну. Внимание общества было поглощено в то время вопросами международного характера: флибустьерскими экспедициями против Кубы (1851); приездом Кошута в Соединенные Штаты и возникшей отсюда размолвкой с Австрией (1851); конфликтом с Англией по вопросу о рыбных ловлях (1852); договором, который заключил с Японией коммодор Перри, открывший для мировой торговли эту страну, так долго остававшуюся замкнутой. В 1850 году (19 апреля) был заключен с Англией пакт Клэйтон-Бульвера, которым обе страны обязывались не домогаться исключительного контроля над проектированным морским каналом через Никарагуа.

а мы знаем что в Мексике было весело

В декабре 1860 года Хуарес победителем вступил в город Мехико.


Осложнения между Мексикой и Англией, Испанией и Францией.

Как раз в то время, когда Хуарес восторжествовал внутри страны, возникли всякого рода дипломатические осложнения. Во время гражданской войны был разграблен дом английского консула в Сан-Луисе и убито несколько испанцев. После восстановления порядка английское и испанское правительства потребовали удовлетворения. Их примеру последовала и Франция. Один швейцарский банкир, Жеккер, натурализовавшийся во Франции благодаря поддержке герцога Морни, потребовал 26 марта 1862 года вознаграждения за понесенный им убыток, причем герцог Морни должен был получить тридцать процентов с той суммы, которая будет уплачена. Мирамон занял у Жеккера 75 миллионов франков, но фактически получил лишь 3 миллиона серебром и 4,5 миллиона ассигнациями. Несмотря на требования французского консула, Хуарес отказался уплатить полностью всю сумму, занятую для борьбы с ним. Затем конгресс решил (17 июля 1861 г.) приостановить на два года уплату по иностранным займам с целью проверить их действительность.

Соглашением, заключенным в Лондоне 31 октября 1861 года, Франция, Англия и Испания условились сообща добиваться удовлетворения своих требований. Союзники постановили воздерживаться от всякого расчленения Мексики и всякого вмешательства в ее внутренние дела. Президент Линкольн в ответ на предложение трех держав отказался примкнуть к ним. Притом он уже обещал Хуаресу свою поддержку.

Но иной президент может сделать и иной выбор.

Вон тому же Сьюарду приписывают речь в которой он призывает сделать Мехико столицей США

Или он такого не говорил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если они на эти выборы подобно демократам выставят двух лошадок.?

Это не целесообразно в текущей конъюктуре, нужен один кандидат

Дуглас может попытаться переманить голоса Огайо=23, Айовы=4, Нью-Гемпшира=5, Орегона=3, Род-Айленда=4, Висконсина=5 Мичигана 6 т.е +45 голосов

Дугласу как кандидату почти нечем заинтересовать Новую Англию, Средний запад и Орегон - он слишком большой оппортунист и связан с плантаторами, чтобы идти на разрыв с имущей элитой Юга ради поста президента. Он рискует оказаться во враждебном окружении
Да и здоровье у него не очень.

Вон тому же Сьюарду приписывают речь в которой он призывает сделать Мехико столицей США Или он такого не говорил?

Стюард как АИ-президент любопытен во многом потому, что будучи соратником Линкольна о себе он оставил славу первого американского империалиста - ведь он купил Аляску (от чего американцы называли это дело Безумством Сьюрда https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Nast_on_Alaska.jpg довольно едкая карикатура Наста) и до того много чего говорил о Кубе, Мексике, Канаде, от чего в Европе волосы встанут дыбом. Карл Шурц аттестовал Сьюарда как "одного из тех духов, который опрежает общественное мнение, а не следует за ним по пятам". У него сильная поддержка бизнеса
 

иной президент может сделать и иной выбор.

Может тогда заменить этого тюфяка Бьюкенена на Дугласа в 1857 году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Национальный Конвент Демократической Партии в 1856 году пропихнул Бьюкенена благодаря жесткой  поддержке элиты Пенсильвании - в пользу Бьюкенена было то, что он остался над схваткой по поводу Канзаса и Небраски, так как служил послом в Лондоне в 1853-1856 гг и вообще больше увлекался проектом американской аннексии Кубы. Забавно, что Остендский манифест ударил по репутации администрации президента Франклина Пирса и лишил демократов поддержки части дестинистов, а непосредственного участника Бьюкенена затронул мало. Выборы внтури Демократической партии проходят не в иерархическом циковском порядке, а по партийным спискам - по факту тут очень много играет выдержка и популярность кандидата.  В первом туре Бьюкенен занял первое место с 135,5 голосами против 122,5 у действовавшего президента Пирса (он надеялся на второй срок), 33 для Дугласа и 5 для Льюиса Касса. С каждым последующим голосованием Дуглас получал новые голоса за счет Пирса. На 15-м  туре большинство делегатов Пирса переместились к Дугласу (в 16-м туре он получил всего 122 голоса), пытаясь остановить Бьюкенена, но Дуглас сломался и ушел, когда стало ясно, что Бьюкенен получил поддержку большинства участников конвенции (168 голосов против 122 в 16-м туре), также опасаясь, что его дальнейшее участие может привести к углублению раскола внутри партии которая может поставить под угрозу его шансы на всеобщих выборах
Вообще Бьюкенен с его наклонностями в пуританской Америке и темными поползновениями на Кубу скомпроментированная фигура. А Дуглас все таки автор и вдохновитель Компромисса - как политический оппортунист он может что то сделать для сдерживания конфликта в стране - чуда он может не сотворить, но вот отложить, затянуть, ненадолго отсрочить... Пожалуй справился бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дугласу как кандидату почти нечем заинтересовать Новую Англию, Средний запад и Орегон

В РИ Орегоне Линкольн 231,709 =51.2% Дуглас 187,421 =42.3%,

в Айове 70,302 =54.6 Дуглас 55,639 =43.2

     
    

в Нью-Гемпшире 37,519 =56.9% у Дугласа 25,887 =39.3%

в Род-Айленде 12,244 =61.4% у Дугласа 7,707= 38.6%

в Висконсине 86,110= 56.6, у Дугласа 65,021 =42.7

в Мичигане 88,481 =57.2, у Дугласа 65,057 =42.0

за исключением Род-Айленда (где отрыв действительно высок)  в остальных штатах всё в рамках возможного.

Притом рассматривая карты соревнований республиканцев позиции Сьюарда в большинстве этих штатов (например Род-Айленде) были слабы. А у Дугласа сильны.

 Он рискует оказаться во враждебном окружении Да и здоровье у него не очень.

Ну для АИ не жалко

Стюард как АИ-президент любопытен во многом потому

Это запасной вариант.

Может тогда заменить этого тюфяка Бьюкенена на Дугласа в 1857 году?

А что изменится? Притом мне не ясно как снесение с арены Линкольна приводит к этому повороту

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now