Иеремия I Вишневецкий - король Речи Посполитой

34 сообщения в этой теме

Опубликовано:

А откушать новых земель для хлеборобской колонизации? Или это не царское дело, мелко и без звезд?

Карл рано или поздно влезет в войну за Испанское наследство, причем скорее рано, чем поздно - так как поддержка французов позволяет наехать на союзный Габсбургам Бранденбург на предмет Померании. В такой ситуации России и Польше сам Бог велел ударить по Ливонии, оставшейся беззащитной.

Тут ньюанс есть - если Карл влезет в Померанию и могучим ударом и малой кровью быстро ее загребет, то и у Петра, и у Яремы могут возникнуть нехорошие мысли: "А оказался-то совсем не сосунок, как мы думали! Какая Ливония! Тут оказывается отгрести можно быстро и больно!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откушать новых земель для хлеборобской колонизации? Или это не царское дело, мелко и без звезд?

Именно так. Эффект будет через аж пару поколений.

Ну и царь царю рознь - той же Е2 дело в самый раз, а у Петра 1 - с его-то набором шил в самых разных местах организма - терпежу мирно обустраиваться на перспективу никак не хватит. Это его отец, кстати, потянул бы. Но увы. Характером Петя никак не в отца. Хотя окажись он вторым Тишайшим - скорее всего была бы большая позитива для страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откушать новых земель для хлеборобской колонизации?

Земли ещё пахать кто-то должен. Совсем идеал - чтоб там ещё кочевников не было. Хлеборобных бесхозных земель в природе не бывает.

Карл влезет в Померанию и могучим ударом и малой кровью быстро ее загребет

1. Ещё не факт, что Карл до Померании доберется, если на море господствует англо-голландцы. Шведы на море были круты лишь на фоне России.

2. :Если и доберется - бранденбургская армия со времен Великого курфюрста, вообще-то, вполне боеспособна и себя показать может очень даже.

у Петра, и у Яремы могут возникнуть нехорошие мысли: "А оказался-то совсем не сосунок, как мы думали! Какая Ливония! Тут оказывается отгрести можно быстро и больно!"

Вообще-то усиление Швеции России и Польше - особенно Польше - ну вот совсем не сдалось.

Пожил бы Собесский подольше может и успешнее бы были..

А доказать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь, что продолжение войны с турками соблазнительно для нас, с точки зрения послезнания, причем сильно далекого. А для Петра - полный бесперспективняк

Почему бесперспективняк? Это смотря что считать перспективой.

Петр в 1696 получил Азов и доступ в Азовское море.

Тем самым получал возможность фронтального  (морского) удара

Примеривался к Керчи. Но союзники не поддержали

В плане "курощения" крымских татар и укрепления позиций на Северном Кавказе и прилегающих степях  закрепление в Азове-Керчи и прилегающих территориях это "профит"

ибо даже при самых радужных успехах "окно в Европу" там не светит, уж при его-то жизни точно - и после Азова он это не мог не понять. Ну не Проливы же ему отвоёвывать, полное фентези на тот момент. А без них - "ну, пробил ты головой стену - и что будешь делать в соседней камере?"(с) Была Россия заперта в Азовском море - будет заперта в Черном. Успех есть - прорыва нет. А Петру нужен был прорыв.

Ну а дальше да снова выходим на новую плоскость где долгое время подвижек можно не получить. Но южнорусские губернии выведенные из под крымского удара это ж новая зона роста населения (с которого собирать деньги и ратников)

Ну и царь царю рознь - той же Е2 дело в самый раз, а у Петра 1 - с его-то набором шил в самых разных местах организма - терпежу мирно обустраиваться на перспективу никак не хватит. Это его отец, кстати, потянул бы. Но увы. Характером Петя никак не в отца.

А как же освоение "Ижорской земли" ?:grin:

А доказать?

Ну тот же самый Пётр и Собесский сколько раз головой о турка бились.

И например тот же поход 1686 года выглядит лучше чем поход 1685 или 1684. И то же в 1690-е

Ян Собесский умер в 1696. А его преемник побарахтавшись "слил"(из-за проблем внутри Речи) молдавские  захваты  и разменял Каменец на Хотин и молдавских сторонников.

Но живому Яну не нужно воевать внутри Речи (с оружием в руках) а значит дожав осаду Каменца он улучшает и ситуацию на театре военных действий и на мирных переговорах позиции укрепляет

Правда действия долгоживущего Собесского к вашему миру имеют опосредованное отношение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда действия долгоживущего Собесского к вашему миру имеют опосредованное отношение

Это да. Тем более что они из разных, гм, партий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

продолжение войны с турками соблазнительно для нас, с точки зрения послезнания, причем сильно далекого. А для Петра - полный бесперспективняк

 

 

Почему бесперспективняк? Это смотря что считать перспективой.

Вы же сами себе ответили. И фактически повторили меня другими словами. Пётр тем и отличался от нас с вами,  что считал перспективой не "смотря что", а вполне конкретное окно во вполне конкретную Европу, причем быстро, при его жизни, да не в последний год оной, чтобы попользоваться окном успеть.  Всё остальное для него - мелочи, попутные или не очень.Такое окно через Турцию никак не прорубалось, хочь убей(ся). Оно ДО СИХ ПОР не прорублено.

Если кратко "перспективы" ДЛЯ НЕГО на юге - это Проливы, и быстро

 

То есть "смотря что" = "Пётр передумал". Даже не просто передумал, а полностью поменял не только взгляды.,но и характер. То есть без фентези никак. А вариант с фентези я уже выше предлагал: вселить в Петра дух (можно обозвать генетикой :) ), характер его отца(?), Алексея Михалыча (ну, или Екатерины 2, кстати).  Не бешеный холерик, а упёртый. но уравновешенный сангвиник, способный не пробивать стены любом, изрядно этот самый лоб расквасив, а долго, нудно, но неотвратимо последовательно разбирать их, именно что "на перспективу". Тот и Украину присоединил, и анафеме Стеньке Разину голову отрубил - и всё тишайшим образом, без шума, пыли и "виватов". Такой Петр-Алексей вполне, имхо, будет работать на любезную НАМ дальнюю перспективу, продолжать последовательно свою/отцовскую "южную" политику: ПЕРВЫМ ДЕЛОМ присоединять и закреплять вслед за Украиной Новороссию, возможно - и Тамань-Кубань-Ставрополье, докуда руки дотянутся. Крым взять всё же слишком тогда... хотя подзапереть - можно попытаться.

А с Европой - до поры - довольствоваться Архангельской "форточкой", да транзитом через   союзную в этой реальности Польшу. Оставив "окно" в Прибалтике и строительство Питербурха наследникам, на вторую половину 18 века.  

 

P.S. Кстати, если "окно в Европу" прорубает наследник Альт-Петра, и его здесь отражение, мореман и флотофил - вполне вероятно, что никакого Питера не будет вообще, разумнее перенести столицу в Ригу или Ревель. Правда, при этом будущих Латвии и Эстонии не будет, разделят судьбы РеИ ижорцев - мгновенно будут затоплены понаехавшими в столицу  "имперцами", от собственно русских до татар, калмыков, кабардинцев, грузин и всех прочих союзников, кто при "южной политике" будет более-менее играть роль всевозможных "немцев" при РеИ-Петре. 

Если наследник чуть менее эксремист - то есть европо- и флото-фил, но без фанатизма - есть вариант переноса столицы в Новгород. При своих Риге и Ревеле порты всё равно рядом (и ретроградная Москва всё равно далеко), а вот налета британского или ещё какого чужого флота опасаться не нужно...

 

Изменено пользователем Песчаник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И фактически повторили меня другими словами. Пётр тем и отличался от нас с вами, что считал перспективой не "смотря что", а вполне конкретное окно во вполне конкретную Европу, причем быстро

Нет. Пётр 1690-х годов вполне был доволен возможностью воевать с турками имея для этого союзников.

Прокачивая при этом "скиллы" армии и флоту

а вполне конкретное окно во вполне конкретную Европу, причем быстро, при его жизни, да не в последний год оной, чтобы попользоваться окном успеть.

А это более поздний Петр. Съездивший в Великое посольство и понявший что иным способом (без открытого окна/двери) пригласить иностранных специалистов будет сложно.

Оно ДО СИХ ПОР не прорублено.

Оно прорублено в той самой степени как прорублено окно на Балтику. Там тоже Дания выход в океан загораживает.;) Правда независимые от турок государства европы получили выход к Черному морю лишь в середине 19 века. На Балтике с этим получше.

То есть "смотря что" = "Пётр передумал". Даже не просто передумал, а полностью поменял не только взгляды.,но и характер.

Скорее наоборот не передумал как в РИ, точнее чуть медленнее переключился на балтийскую политику

Крым взять всё же слишком тогда... хотя подзапереть - можно попытаться.

Крым разумеется не взять. Насчет Керчи/Тамани вопрос. Не всё так радужно, но и не всё так печально. Но для этого нужны Персия или/и Австрия в союзники.

- есть вариант переноса столицы в Новгород.

Или Псков или даже Полоцк:spiteful:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, лучше вернуться всё же к обсуждению самой развилки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Нет.

Ясно. У нас с Вами взаимоисключающий Пётр (и, видимо, даже Проливы разные и турки разные ;) ) и согласовывать их неплодотворно. Полагаю, автору темы надо своим решение выбрать, какой политики будет придерживаться Россия в этой АИ. 

И тогда можно будет

вернуться всё же к обсуждению самой развилки

- потому как любая политика России критична для Польши, кто бы там не панувал. 

 

В приниципе,  это, конечно, относится ко всем соседям Польши, но, имхо, у остальных меньше разброс неопределенности, если грубо на пальцах - на уровне "годом раньше, годом позже". А у России разброс возможных шараханий "до наоборот": на юг или на север. А можно и на ту же Польшу наехать,  а можно с ней союзиться хоть против тех же турок до полной любви и дружбы...

 

P.S. Кстати, при любом альтернативном начале  Северной войны (а тем более при её полном не-начале, замене на Турецкую)  - у Марты Скавронской никаких шансов стать Екатериной 1, то есть нам гарантированы и сильно альтернативный Пётр, и, возможно, альтернативный Меньшиков (а может, и альтернативный Шереметьев). 

Изменено пользователем Песчаник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас