Держава Маловичей

[Neznaika1975]

Давно у меня в голове эта тема крутится.

и вот сегодня, читая статью Щавелева https://www.academia.edu/36079043/_Племена_восточных_славян_этапы_завоевания_и_степень_зависимости_от_державы_Рюриковичей_в_X_в

Древляне представляли собой сложившуюся политию типа вождества, вполне со-поставимую по уровню политического развития с державой Олега и Игоря. Судя по этим данным, у них был политический центр – Коростень на притоке Днепра р.Уж, в нем правил князь Мал, а ранее – его предшественники, которые «распасли суть» землю древлян. У древлян было налаженное речное сообщение по Ужу с Днепром. Упоминаются также совокупность нескольких укрепленных «градов», мужи «лучшие / нарочитые» и войско, способное противостоять дружинам киевских князей. В НС и ПВЛ древляне представлены как исконные противники сначала полян киевских, князей Аскольда и Дира, а потом киевских Рюриковичей

Альтернатива проста. После смерти Игоря древляне смогли покорить Киев. Мал взял Ольгу в жены, сам Киев сожгли и разграбили. Но сожгли не до конца - древлянские князья к этому времени уже тоже осознали всю пользу от торговли с ромеями. И на месте Киева поставили древлянский выселок.

Новгород с Полоцком сразу отвалятся. Смоленск с северянами- скорее всего тоже.

Но то, на основе чего строилась держава Рюриковичей - "путь серебра", все равно сохранится. К этому времени элиты "словиний" уже привыкли носить шелк, пить ромейское вино и пользоваться рейнскими мечами.

 

Что получится из древлянского княжества, контролирующего Днепр? Повторят судьбу централизаторов, как другой исконные славяне по имени Мешко и Вацлав? или нет?

 

[Geralt]

Ну, без новогорода и полоцка степень контроля над речными путями уже конкретно падает.

[Neznaika1975]

степень контроля над речными путями уже конкретно падает.

серебро то по Днепру шло - с юга, из Константинополя.

так что полочанам все равно надо с киевлянами договариваться.

Новгородцы могут по волге попробовать - но там и так куча народу сидит

[Geralt]

так что полочанам все равно надо с киевлянами договариваться.

Как и киевлянам вернее уже коростенянам) с новгородом и полоцком. Сил для захвата и контроля уже не хватит. Можно представить образование нескольких славянских государств на племенной основе оседлавших разные речные ареалы, в рамках которых образуются различные народности. Полоцкие (и не только) кривичи живущие по двине борющиеся за верховья днепра с дрелянами. Древляне + другие племена по поднепровью. Новгородчане.  Возможно вятичи по поволжью, но без такой мощной славянской колонизации и с соответсвенно с более мощной угрофинской примесью. Под контролем изначально новогорода, но из-за вечевого устройства последнего по мере роста населения и экономики из под контроля выйдут. Хотя конечно все это гадательно...

В общем воплотятся наяву представления некоторых сторонников альтернативной истории из соседних государств, о существовании трех восточнославянских народностях со времен рюрика и финоугорских москалях))

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Geralt

[Стержень]

А у вас эта статья есть чтобы без регистрации?

[Стержень]

А уже было и не раз

Например такое

[Песчаник]

Новгород с Полоцком сразу отвалятся.

Не "от", а "на". Новгород точно навалится. И возьмёт Киев - как делал в те же примерно времена не раз в РеИ (хоть тот же ВКС). При варяжкой подмоге, котрой у древлян  нету. У Новгорода был доступ к варяжкому мобресурсу - и пока варяги были в силе - это решало. Киев стандартно брали с Новгорода, Аскольд с Диром не дадут соврать, Ярослав подтвердит. Три случая подряд - закономерность.

 

В общем, развилка схлопнется. Персоналии будут другие, да.

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Песчаник

[граф Зигфред]

В общем, развилка схлопнется. Персоналии будут другие, да.

 

Как  мне кажется Вы упустили из виду, что есть еще  держава хазар. 

И древляне приняли веру иудейскую и вступили в союз с хазарами.  Хазарская конница с древлянской судовой ратью берут на щит Полоцк. И вот он путь из варяг в греки минуя Новгород.

Изменено 14 Mar 2018 пользователем граф Зигфред

[Normalyk]

А роль личности в истории колегу Песчаника точно не волнует,  да? 

[Песчаник]

А роль личности в истории колегу Песчаника точно не волнует,  да?

Меня и её роль в фентези не волнует.  

О личности Мала мы ни хрена не знаем (даже явных притчей, как о личности Ольги). Так что на уровне личностей волноваться, имхо, не о чем. Полная свобода авторского произвола. Не интересно. Печально, но увы.

 

За неимением личностей пишем о логистике.  

 

P.S. Опять же ТС уклонился от главного:

После смерти Игоря древляне смогли покорить Киев.

- но КАК, Холмс? За счет чего аж покорили-то, когда в РеИ и отбиться не могли? Ольга (или Свенельд?) внезапно поглупела? Мал передумал(ТМ) и проявил дивную хитрость (в легенда он, мягко говоря, простоват...). Древлянам кто-то вдруг сильно подсобил?

 

Это ж всё совсем разные развилки. Или их прописывает ТС - или будет тут каша, кто в лес, кто по древа. Каждый о своей развилке...

 

[Chugayster]

И древляне приняли веру иудейскую и вступили в союз с хазарами

Это в ПВЛ сказано?

[граф Зигфред]

Это в ПВЛ сказано?

И возложили в ту годину требы богам нашим на  святилище, волхвы Велесу  и ведуньи Мокоши,  и воспросити о том, что приспети для древлян ворожити.

И принарещи боги наши, что благотещи к хазарам -агарянам и вместе имати Киев полянский .... 

Нет не сказано. 

[Chugayster]

И возложили в ту годину требы богам нашим на святилище, волхвы Велесу и ведуньи Мокоши, и воспросити о том, что приспети для древлян ворожити. И принарещи боги наши, что благотещи к хазарам -агарянам и вместе имати Киев полянский ....

Я бы этот текст делил на два, т. к. писал он явно в угоду киевским князьям. Поэтому союз с хазарами и принятие древлянами иудейской веры могли быть пропагандой киевлян.

[граф Зигфред]

Я бы этот текст делил на два, т. к. писал он явно в угоду киевским князьям. Поэтому союз с хазарами и принятие древлянами иудейской веры могли быть пропагандой киевлян.

 

Так на два делим. Получается либо вера, либо союз? Вера явный анреал. Значится союз и платят дань.

И появятся клобуки на сотню лет раньше на Руси.

[Neznaika1975]

Еплозо бы учесть,что в начале 10 века каганат сильно потрепали печенеги - и он был уже «далеко не торт» 

почему его Святослав легко и наклонил 

[Neznaika1975]

Новгород точно навалится. И возьмёт Киев -

кстати - да

и развилка схлопнется

и даже потенциальное выживание Хазарии в такой развилке - под большим вопросом.

в самом крайнем случае ее снесут кипчаки

 

что касается причин победы Мала ... да мало ли причин можно придумать 

 

то что Ольга удержала власть в полубандитской группировке - это вообще чистое АИ

А у вас эта статья есть чтобы без регистрации?

зарегистрируйтесь

отличная соцсеть - гораздо лучше фейсбука или вклнтактика 

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Chugayster]

то что Ольга удержала власть в полубандитской группировке - это вообще чистое АИ

Возможно, прежде чем закопать в ладье древлян, ради власти она потренировалась на киевлянах, но в летописи эта стажировка по понятным причинам не попала. Т. е. в условиях разборок за власть её могла сохранить только личность типа мадам Вонг.

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Chugayster

[Neznaika1975]

ради власти она потренировалась на киевляна

ключевое слово - ОНА

[Merman]

Древляне, сложилось у меня такое впечатление, тяготели к Чехии. Вроде даже династические связи у них были. Хотя источник не больно серьезный читал, честно сказать. Теоретически можно прописать помощь чешского князя, а то и немцев сразу. 

Альтернатива проста. После смерти Игоря древляне смогли покорить Киев. Мал взял Ольгу в жены, сам Киев сожгли и разграбили. Но сожгли не до конца - древлянские князья к этому времени уже тоже осознали всю пользу от торговли с ромеями. И на месте Киева поставили древлянский выселок.

А зачем сжигать? Пришел Мал и сел в Киеве. Он князь, особа сакральная. Если Святославу и в самом деле не больше 5 лет, то многие дружинники могут и поддержать Мала. Прежний князь убит, значит потерял удачу, Святослав - ребенок и ещё неизвестно, кто из него вырастет. 

Но как все это провернуть? Как древлянам взять Киев? Без попаданца в Мала, который становится "Малом Великим" 

[игорь1968]

Пришел Мал и сел в Киеве. Он князь, особа сакральная. Если Святославу и в самом деле не больше 5 лет, то многие дружинники могут и поддержать Мала. Прежний князь убит, значит потерял удачу, Святослав - ребенок и ещё неизвестно, кто из него вырастет. 

новый князь пришел со своими советниками, воеводами, дружиной, а старых куда? если повезет рядовым в дальний гарнизон "кровью искупать старые обиды"? а если не повезет и дружинник нового князя припомнит "старые обиды"? висеть на собственных воротах? а при сыне погибшего князя, он мы не просто свое сохраняем, а еще по его малолетству лет десять сами править будем!

[Песчаник]

Если Святославу и в самом деле не больше 5 лет, то многие дружинники могут и поддержать Мала.

Древляне, сложилось у меня такое впечатление, тяготели к Чехии.

Эти два тезиса исключают друг друга. Сидевшие на тот момент в Киеве тяготели отнюдь не к Чехии и Мал (а то и Малфред, есть такая популярная версия) не просто новый князь "из своих", варягов-руси, а новый князь "из чужой банды". Это всё равно что "осиротевшее" отделение мафии итальянской мирно и спокойно примет нового главу из якудза. Кстати, и к киевлянам это так же относится. Они уже привыкли, что их крышуют варяжские князья,  те их более-менее устраивают - князь из иной банды - это иные понятия и слом всей системы. От добра перемен на свою не прикрытую щитом часть тела никто не ищет.

То есть предложенный вами механизм относительно мирной смены князя, верхушечного переворота, вполне работает - но не в этой задаче. Вот когда один варяг - Олег - сковырнул других варягов - Аскольда с Диром - дружина, насколько можно судить, особых эмоций не испытывала. Служили тому ИЗ НАШИХ - перейдем к этому ИЗ НАШИХ, у него удача выше.

Аналогично чуть позже, когда Владимир и Ярослав садились в Киеве из Новгорода - не заметно, чтобы киевлян это сильно напрягало. Бурной реакции не было. А стоило Святополку притащить поляков (возможно, и с чехами) - как добрые киевляне начали их резать  даже не дожидаясь смены князя.

[wps]

А стоило Святополку притащить поляков (возможно, и с чехами) - как добрые киевляне начали их резать  даже не дожидаясь смены князя.

...

Аж жуть !

Реал Ист ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ война - даже СЕЙЧАС "аукается" :

"Пока свет стоит светом - поляк полянам НЕ будет братом"