Волжская Словения

[Han Solo]

По общему мнению, днепровские анты были разгромлены аварами, в результате чего пеньковская культура 5-7 веков пришла в ничтожество. По всей видимости, эта война была кровавой, так как анты были серьёзной военной силой и легко бы их разгромить не получилось.

 

Спустя какие-то полвека такую же неудачу в борьбе со степняками (на сей раз) потерпела славянская именьковская культура среднего Поволжья. Большая часть её носителей выселилась как раз на Днепр, где и создала волынцевскую культуру. Остальные постепенно перешли на тюркские и финские языки.

 

Но что было бы, если бы произошло наоборот? Анты решили не искать боя, а уйти - к родичам на востоке?

 

Так как плотность населения в Поволжье в те времена была невелика, для них нашлось бы место. А бойцами анты были намного более опытными чем именьковцы. Так что с высокой вероятностью болгары бы потерпели поражение. А даже если бы и нет - скорее всего, растворились бы в местном населении точно так же как ославянились западные, балканские болгары.

 

Как бы то ни было, но есть все шансы, что от Нижней Камы до Самарской Луки и от Суры до Белой со временем образовалась бы вполне приличная держава, которая могла бы строить города и вести довольно независимую внешнюю политику.

 

В отличие от реальной Волжской Булгарии, принятие ей ислама - маловероятно. Всё же булгары скорее всего восприняли ислам через уже многочисленных исламизированных тюрков, тогда как славян-мусульман в сколько-нибудь значимом количестве на тот момент не существовало. Напротив, к 9 веку словене Волги, как и другие славянские народы наверняка бы получили свою письменность.

И совсем немаловероятно, что в ходе русско-хазарских разборок князем на Волге сел бы кто-то из Рюриковичей (да хоть бы Олег Святославич, к примеру).

К середине XI века Словения-на-Волге была бы интегрирована в Киевскую Русь, а Поволжье от устья Оки до устья Камы было бы присоединено к общему культурному пространству и по крайней мере частично славянизировано уже к концу 12 века.

[Georg]

К середине XI века Словения-на-Волге была бы интегрирована в Киевскую Русь

Э-э-э-э.. а с какого перепоя она согласится интегрироваться, и кто ей такие вообще эта братва из Киева. Драгметаллов на торговле с Халифатом на тот момент рубится реально больше чем на торговле с Византией, викингов на золотишко набежит достаточно, со степью связи отлажены...

 

Ваш вариант, коллега - это реально вариант двух независимых славянских государств в Восточной Европе. С двумя равновеликими князьями в Киеве и в ..... условной "Казани". Причем Новгород предпочтет в итоге связь с волжским, а не днепровским контрагентом - там бабла реально больше.

 

Впрочем возможно сие и к лучшему - "днепровский", когда его кинет Новгород - может всерьез озаботиться примучиванием ливов и прочих латгалов и основанием прочного эмпория в Рижском заливе....

Изменено 17 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

борьбе со степняками (на сей раз) потерпела славянская именьковская культура среднего Поволжья.

она не от болгар потерпела поражение

а от хазар

  а потом уже туда пришли булгары

 

в вашм варианте - хазары все равно сметут именьковцев

[Chugayster]

К середине XI века Словения-на-Волге была бы интегрирована в Киевскую Русь,

Не было бы РИ Киевской Руси. Возможно, восточные славяне разделились бы на несколько самостоятельных государств.

 

Э-э-э-э.. а с какого перепоя она согласится интегрироваться, и кто ей такие вообще эта братва из Киева.

Если только Киев сможет эту Волжскую Словению насильно покорить.

 

Но сама идея возникновения плюс к РИ ещё и Волжской Словении мне нравится. ЕМНИП похожая тема уже была на ФАИ.

[марик]

В отличие от реальной Волжской Булгарии, принятие ей ислама - маловероятно. Всё же булгары скорее всего восприняли ислам через уже многочисленных исламизированных тюрков, тогда как славян-мусульман в сколько-нибудь значимом количестве на тот момент не существовало.

Э... а как же вечная песня про принятие христианства из за связей с Константинополя для киевлян. В данном случае связи торговые как раз с мусульманами. Дело не в крови. Кстати славянская христианская и мусульманские державы будут занятны в сравнении. Кто кого скушает. Если детерминировано, то Москва Казань. Но у нас совсем другие государства в результате. 

вашм варианте - хазары все равно сметут именьковцев

Допустим усилившись за счет антов отбились. Или стали вассалами. 

[Neznaika1975]

Допустим усилившись за счет антов отбились

от хазар, на равных воевавших с арабами?

нереал

 

другое дело, что славян и в 10 веке в «казани» еще много было - один из арабских путешественников, вроде бы ибн Фадлан, называл правителя Болгарии царем славян

 

как вариант - можно рассматривать, что даже разбитые хазарами иантоименьковцы станут их вассалами - и в результате переселяющиеся болгары будут вливаться в уже имеющуюся структуру

 

правда, тут есть другой риск. Более слабая, чем в РеИ волжская словиния имеет все шансы стать Волжской Венгрией :-)

Изменено 18 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[марик]

другое дело, что славян и в 10 веке в «казани» еще много было - один из арабских путешественников, вроде бы ибн Фадлан, называл правителя Болгарии царем славян

там намешалась куча народов и языки приняли господствующего класса. Еще до монгол несколько волн кочевников и беглецов.  ИМХО чисто по происхождению славянский элемент очень большой. Не вспоминая уже про вечные драки с соседями и таскание к себе красных девиц и рабов, а также оставления потомства победителями мимоходом.  Здесь нам требуется чтоб аристократия осталась славянской. Ну вот разные вятичи платили дань хазарам и никто не сомневается в их славяности.  В принципе поворот реальный. Родичи булгар ославянились на балканах быстро, даже правя. Все упирается в количество. 

[Neznaika1975]

Здесь нам требуется чтоб аристократия осталась славянской.

теоретически это возможно

но если эта словиния будет слабее,чем РеИ Булгария (а мне кажется - она будет слабее);- есть риск, что в 8-ом веке венгры по пути из Башкирии не обогнут междуречье Волги и Камы, а в нем и останутся

[Han Solo]

а от хазар

а доказательства?

Но даже если так - ну будут более многочисленные славяне вассалами хазар.

Ваш вариант, коллега - это реально вариант двух независимых славянских государств в Восточной Европе. С двумя равновеликими князьями в Киеве и в ..... условной "Казани"

Если поход Святослава состоится как и в РИ, то запросто там у руля может оказаться Рюрикович. И потом "казанский" стол будет переходить из рук в руки.

Э... а как же вечная песня про принятие христианства из за связей с Константинополя для киевлян

Я думаю, ключевым фактором стал наглядный пример принятия другими славянами христианства. Точно так же как и балтавар Алмуш видел многочисленных тюрков, перешедших в ислам. Поэтому вера уже и не казалась совсем чужой.

[Стержень]

Не было бы РИ Киевской Руси. Возможно, восточные славяне разделились бы на несколько самостоятельных государств.

 

Если только Киев сможет эту Волжскую Словению насильно покорить.

 

Ваш вариант, коллега - это реально вариант двух независимых славянских государств в Восточной Европе. С двумя равновеликими князьями в Киеве и в ..... условной "Казани". Причем Новгород предпочтет в итоге связь с волжским, а не днепровским контрагентом - там бабла реально больше.

А если единство но наоборот?

То есть "Казань" решит подмять под себя Киев...

Варягов у нее будет много (выше писали), привлечь каких-либо степняков-тоже проблемы не возникнет...

Изменено 18 Mar 2018 пользователем Стержень

[марик]

а мне кажется - она будет слабее

Абсолютная недоказуемость. С таким же успехом может быть сильнее. Это надо расписывать всю историю по датам и то непременно кто то не согласится. Народу на более раней стадии больше, они размножаются, плюс торговый путь никуда не делся и родственные народы рядом. Не то чтоб это заставляет больше любить, но ассимиляция на марше. 

 

Но венгры поселившиеся на волге тут скорее интересны отсутствием последствий в Европе. По факту они хазарскими данниками станут. А вот кто займет равнину, интересный вопрос. Как бы не половцы. Они и так туда добрались, но здесь не их примут, а они займут. 

Если поход Святослава состоится как и в РИ, то запросто там у руля может оказаться Рюрикович. И потом "казанский" стол будет переходить из рук в руки.

Чего вдруг? В реальности ничего такого не наблюдалось. Здесь местные могут быть сильнее. И не надо говорить потому что булгары не славяне. Что Святослав мог, он присоединял. В Белой Веже или Тьмутаракани стояли русские князья. 

Я думаю, ключевым фактором стал наглядный пример принятия другими славянами христианства. Точно так же как и балтавар Алмуш видел многочисленных тюрков, перешедших в ислам. Поэтому вера уже и не казалась совсем чужой.

Это какие то абстракции. Немцы с греками тоже были христианами, а персы с таджиками мусульманами. Это на сегодня кажется нормальным что те или иные приняли эту веру. А тогда резоны могли быть совсем иными. Разница то в вере прямо на поверхности на тот момент. Джихад и миролюбие. Понятно не так упрощенно, но связь все ж существует. Ну и соседи, естественно. 

А если единство но наоборот?То есть "Казань" решит подмять под себя Киев...Варягов у нее будет много (выше писали), привлечь каких-либо степняков-тоже проблемы не возникнет...

Киев и Москва всегда были сильнее. За счет большего населения. Но чисто теоретически кто мешает общим бракам? Конечно при разной религии такое уже затруднительно, но во времена Ярослава почему нет? . 

[Стержень]

Киев и Москва всегда были сильнее. За счет большего населения. Но чисто теоретически кто мешает общим бракам? Конечно при разной религии такое уже затруднительно, но во времена Ярослава почему нет? .

Казань тоже неплохо расположена и население у нее тоже может быть немаленькое

[Han Solo]

Это какие то абстракции

Почему абстракции? Смотрели как раз таки на конкретный пример. "Если болгары/сербы" приняли православие, значит и нам оно зайдёт.

В реальности ничего такого не наблюдалось

А в чём разница между славянами Волги и другими племенами, которые до времён Святослава и Владимира ни к Киеву ни к Новгороду отношения не имели

[Nagel]

Драгметаллов на торговле с Халифатом на тот момент рубится реально больше чем на торговле с Византией, викингов на золотишко набежит достаточно, со степью связи отлажены...

И будет это государство мусульманским. Как РИ волжская болгария.

 

[марик]

Почему абстракции? Смотрели как раз таки на конкретный пример. "Если болгары/сербы" приняли православие, значит и нам оно зайдёт.

Ну да. А полабские принимали потому что немцы тоже славяне. А булгары потому что у них рядом хазары и славяне. Соседи ведь не обязательно родственники и абсолютно не друзья. Это может быть всего лишь один из многих факторов. 

А в чём разница между славянами Волги и другими племенами, которые до времён Святослава и Владимира ни к Киеву ни к Новгороду отношения не имели

Тут скорее Святослава надо спросить. Полагаю в уровне культуры вообще. Они уже были развитые относительно соседей, не сидели по лесам. ЕМНИП каменное строительство первоначало именно в Булгарии. И мастера на Руси кроме греческих ихние. Это как с поляками позднее. Захватить еще можно, удержать навечно нет. 

 

 

[Han Solo]

А полабские принимали потому что немцы тоже славяне

У них не было особой альтернативы, ну и да, пример Польши и Чехии как бы намекает.

А булгары потому что у них рядом хазары и славяне

Нет, потому что сотни тысяч, если не миллионы тюрков уже обратились в ислам обратились на тот момент.

Полагаю в уровне культуры вообще. Они уже были развитые относительно соседей, не сидели по лесам

Это сомнительно.

ЕМНИП каменное строительство первоначало именно в Булгарии

Любшанская крепость - 8 век.

[LokaLoki]

Точно так же как и балтавар Алмуш видел многочисленных тюрков, перешедших в ислам.

Если правильно помню, Булгария хотела выйти из-под хазар. И на тот момент все казалось правильно: Хазария все еще не восстановилась после начала века, а в Халифате один за другим - сильные правители, которые, фактически, собрали Халифат заново. Вроде бы, и хотели чуть ли не уйти под руку халифа - который все равно далеко, но если что, мог бы и помочь.

Только Аль-Муктадир уже стал халифом и Халифат начал разваливаться обратно, но это "издалека", наверное, плохо было заметно. А Хазария "внезапно" взяла и окрепла - может, у них как раз эффективный каган случился.

[марик]

Любшанская крепость - 8 век.

Да ладно, я ж не про это. Одну единственую древность можно найти где угодно. И кто ее строил один Аллах ведает. Кто сказал что архитектор из славян? Если они там жили, то еще не доказательство. Я про массовое строительство. На Руси культовые сооружения из камня и кирпича с 11, в Булгарии уже в 10. 

У них не было особой альтернативы, ну и да, пример Польши и Чехии как бы намекает.

потому что сотни тысяч, если не миллионы тюрков уже обратились в ислам обратились на тот момент.

выборочно смотрите. Да и вообще, ложили все на миллионы за горизонтом даже сегодня. Хазары уж точно тюркоязычные были. Просто для них враг как раз мусульмане. Вроде не было альтернативы. А мусульманами стали много позже. 

Булгария хотела выйти из-под хазар. И на тот момент все казалось правильно

Вот именно. Нет одного фактора. Все зависит от данного момента и обстановки. 

 

Я собственно не вижу о чем спорить. У каждого народа свои заморочки и даже века не совпадают. в одном случае так, в другом иначе

[Neznaika1975]

а от хазара доказательства? Но даже если так - ну будут более многочисленные славяне вассалами хазар.

http://fai.org.ru/forum/topic/41023-konstantin-pogonat-bolgaroboytsa/?do=findComment&comment=1257760

Выводы.

Анты (смесь кочевников и земледельцев с элитой неопределенной этничности) живут в Поднепровье до 630-640 годов, после чего под натиском кочевников с юга уходят на север и запад (Коломийцев предлагает иную версию – что натиск был с запада. После ГВ в аварском каганате болгарские беглецы установили на Днепре свою влсть, что отразилось в византийских записях о восстании Куврата. Цукерман считает, что болгары нанесли удар по антам по наущению Византии.)

Для нашей АИ это не принципиально

В возникший в Поднепровье центр власти до 650-го года регулярно поступают византийские солиды и престижные вещи из Ирана, Византии и Центральной Азии. Скорее всего это и есть Болгария Куврата.

Население – смешанное, как кочевое, так и оседлое. Возможно, что стабильная ситуация в Поднепровье в 630-660 годы стимулировала приток туда оседлого населения с Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Дуная (правда непонятно, был ли этот приток населения добровольным или как в колхоз). Отмечается и приток оседлого населения с запада – пражских «словен». Кроме того,все анты не могли уйти – скорее всего ушла или погибла большей частью элита

 

Вторая волна военного стресса начинается в 660-680-е годы. Это можно увязать со смертью Куврата. Прекращается поступление византийских солидов в Поднепровье, но они начинают появляться на Дону и восточнее. Напряженная ситуация в степи тянулась до 710-х годов.

Болгарская орда, уходящая на запад – это смесь кочевников и оседлого населения, с неопределенной долей славян (как остатков антов, так и словен).

Славяне (сахново-волынцевские древности)  на Днепровском левобережье подпадают под власть хазар, на западе же от Днепра в лесостепи (уличи, тиверцы) славяне так и остаются под властью болгар.

В результате, «сахново-волынцевские» славяне к 9-ому веку делятся на богатую ромено-борщевскую культуру Левобережья, подвластную хазарам (донские славяне, северяне, вятичи, радмичи); нищую, но независимую Лука-райковецкую культуру в лесах к западу от Днепра (древляне, дреговичи, волыняне, бужане) и находящихся под защитой болгар уличей и тиверцев балкано-дунайской культуры.

 

а вы, говоря про

Анты решили не искать боя, а уйти - к родичам на востоке?

какой период имеете в виду? рубеж 6-7 веков, анты не дерутся с аварами, а уходят на восток?