Велосипед в средневековье

222 posts in this topic

Posted

. Посадка пехоты на велосипеды повысит её мобильность на ровной местности и при наличии дорог.

На современные велики - повысит. На "деревянные" - понизит и по дороге. Современный(да хоть начала 20ого века) велик, даже по грунтовке, требует в 2-4 раза меньше усилий на километр чем пешком или бегом. А вот "деревянный", как ни крути, требует больше усилий(смотри прикидки выше) на километр чем на своих двоих. Причем значимо больше. Причем он не дает и прироста в скорости, если есть силы ехать на таком относительно быстро(быстрее 5км/ч), то будут силы и бежать, причем бежать будет легче. 

Стоит еще заметить что хоть лошадь, хоть ослик или мул будут заведомо дешевле такой конструкции (причем как бы не в десятки раз) и дадут действительный эффект в плане мобильности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тачка (самокат) с продольным расположением колес может иметь свою нишу. Например в лесу, звериные тропинки они узкие, т.ч. два колеса одно за другим по ним пройдут лучше.

А одно - еще лучше. Смотри РеИ тачку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А одно - еще лучше.

Выигрыш только на твердом покрытии. На более мягком грунте одиночное колесо будет сильнее вязнуть, чем два.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современный(да хоть начала 20ого века) велик, даже по грунтовке, требует в 2-4 раза меньше усилий на километр чем пешком или бегом. А вот "деревянный", как ни крути, требует больше усилий(смотри прикидки выше) на километр чем на своих двоих. Причем значимо больше. Причем он не дает и прироста в скорости, если есть силы ехать на таком относительно быстро(быстрее 5км/ч), то будут силы и бежать, причем бежать будет легче. 

Дрез на "лауфраде" развил скорость 15 км/час, позже был поставлен рекорд 22 км/час. Но он же, попытавшись проехаться на холмистой местности, развил 6 км/час. Утомление будет выше, безусловно. Но в эпоху холодного оружия повышенное утомление, разумеется, критично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

развил скорость 15 км/час, позже был поставлен рекорд 22 км/час.

На какой дистанции? Имеет смысл говорить только о рекордах скорости при длительности заезда не менее часа. Если спринтуешь на пару минут то работают другие механизмы тела и мощность выше в разы. Но только на секунды-минуты.

Причем опять же, 15 км/ч в час(4 минуты на километр) бегом в течении часа - это вполне можно. В течение же 5 минут - можно и при средней физформе.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При пересечённой местности и бездорожье значительную часть пути придётся преодолевать пешком, ведя велосипед рядом, так что в целом может и снизиться

Есть мнение, что японцы прорвались к Сингапуру именно используя велосипеды для обеспечения логистики - врут поди , полагаю ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отчего же непременно врут? Просто забывают добавить, что англичане там больше века, и среди прочего - дороги строили. В основном для гужевого транспорта, но и для велосипедов годны. Да и велосипеды были... Не совсем обсуждаемые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в реале - не уместились в 30кг. и с современными инструментами и расчетами.

 

media_xll_8026480.thumb.jpg.0d411ba71756

Конструкция 21 века, с "лазерной резкой и расчетами"

 

Стопятьсот шестеренок без смазки, на которых можно потерять сколько угодно энергии. Вес 30 кило

 

Конструкция 1817 года

 

KarlVonDrais.jpg

 

Вес 25 кило (https://www.deutsches-museum.de/en/whats-on/young-people/inventors-trail/mobility/dandy-horse/) 14 километров за час с небольшим

 

Конструкция с первой картинки это типичная пиар поделка. Никакой предельной эффективности там даже не пытались добиваться.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы уже прочитали собственные ссылки и узнали, что эффективность колесного транспорта резко, в разы, выросла в 17-19ом веках? Именно из-за подвески и подшипников.

 

"и подшипников"

 

Рука-лицо. До кого не дошло - повторяю - трение на оси самого примитивного колеса в разы меньше чем потери на грунтовке. Разница между египетским колесом и современным подшипником на грунтовке - не шибко заметна.

 

Остается подвеска. Про подвеску "невероятно уменьшившую потери" в 17 веке у кого-нибудь конкретика будет? Что-то мне подсказывает что нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только одно замечание для будущих фантазеров о туманных рывках в технологии подвески. Безпедальные dandy horse начала 19 подвески обычно не применяли

 

Draisine_or_Laufmaschine%2C_around_1820.

 

что не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной. Хотелось бы чтобы рассказы про подвеску этот факт учитывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конструкция 21 века, с "лазерной резкой и расчетами"

Явно неоптимальная конструкция. Редуктор испорчен в угоду дизайну.

что не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной.

Это же чудесно. Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

...

Я вижу -

как сейчас в Москве -

великое множество народу -

не только детишки - но и взрослые -

перемещаются не только на велосипедах -

но даже на самокатах и на роликовых коньках.

 

Но для этого - нужны ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ ДОРОГИ :

- по асфальту - пожалуйста,

- по булыжнику или гравию -

уже проблематично...

- по слякоти - по размокшей грунтовке -

не имеет смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это же чудесно. Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

Втрое быстрее - но не втрое меньше расход сил. 8-10 часов так не прошагаешь. Ну и то, что втрое быстрее по приличной дороге, а не по пересечёнке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и то, что втрое быстрее по приличной дороге,

Так и пехота на марше не через лес ходит, а по грунтовым дорогам, а да и гонцы на лошадях. И по пересечёнке скорости, как пехоты так и всадника, падают относительно нормальных значений.

Втрое быстрее - но не втрое меньше расход сил.

Значит увеличим суточный марш пропорционально расходу сил, а не скорости. Всего навсего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

14 километров за час с небольшим

Для непризнанных гениев, из вашей цитаты: "Skilled riders can reach speeds of 15 km/h on level ground". Достигнуть такой скорости на ровной поверхности. Не факт что ее могли поддерживать час. Непонятно сколько усилий для такого нужно. Лично я могу без особых проблем(но с усилиями) пробежать 14 км за час с небольшим, причем по пересеченной местности. Могу и по ровной дороге. Ничего впечатляющего здесь нет.

Ну и да - опять же я " reach speeds of " где-то 85+км/ч на велике. ЕМНИП 88 что ли. Стремно, но реально. Что это говорит о моей средней скорости? А ничего. 

у кого-нибудь конкретика будет?

У вас лично было. Просто возможно вы не прочитали собственной цитаты. Что поделать, гугл оружие мощное, но без навыков чтения за третий класс дает сбои. Про рост груза на упряжку и сокращение количества животинок в упряжке в ваших ссылках было. А конкретно в 17ом веке появились в употреблении пассажирские кареты. Очень дорогие, но позволяющие двигаться со скоростью всадника. В 18ом они подешевели.

 

До кого не дошло - повторяю

А вы не повторяйте. Иль вы попка-дурак? Просто вместо глубокомысленных рассуждений заклиньте тормоза на велике и вперед, кататься.

 

то не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной

Это вранье, естественно. Пехом при указанной скорости такой драндулет обогнать не очень-то сложно.

 

Так и пехота на марше не через лес ходит, а по грунтовым дорогам,

Совсем не обязательно. С ними довольно напряжно

 

Значит увеличим суточный марш пропорционально расходу сил, а не скорости. Всего навсего.

Так он сократится, а не увеличится

ак и всадника,

Стоимость лошадки, да пусть даже и ослика, вплоть до 19ого века будет меньше стоимости любой механической приблуды. Причем так весьма капитально меньше. А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лично я могу без особых проблем(но с усилиями) пробежать 14 км за час с небольшим, причем по пересеченной местности. Могу и по ровной дороге. Ничего впечатляющего здесь нет.

Это с грузом или без?

Про рост груза на упряжку и сокращение количества животинок в упряжке в ваших ссылках было.

А еще лошадки стали больше и лучше.

Стоимость лошадки, да пусть даже и ослика, вплоть до 19ого века будет меньше стоимости любой механической приблуды. Причем так весьма капитально меньше. А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Вот только стоимость фуража и ветеринара с конюхом или тем кто за животинкой следит не указана, равно как и стоимость перевозки необходимого фуража. Ну и необходимость замены по усталости или ранению.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только стоимость фуража и ветеринара с конюхом или тем кто за животинкой следит не указана, равно как и стоимость перевозки необходимого фуража

А механический транспорт у вас вечный двигатель двигает? Велосипедисту "заправляться" не надо - и механик для присмотра и ремонта без надобности?

 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Совсем не обязательно.

В масштабах  армий, - именно что по дорогам.

На горбу пехотинца  все потребные для войны припасы всё-равно не унесёшь, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Хотя даже  пешеки, несущие все своё с собою,  гораздо меньше изматываются, маршируя по ровной дороге, т.е. больше сил остаётся для сражения и победы. Или Вы думаете, римляне просто так от безделья и переизбытка финансов, фигнёй страдали, когда даже не грунтовки, а нормальные МОЩЕНЫЕ  военные дороги строили, - под быстрое перемещение своих  ПЕШИХ легионов?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С ними довольно напряжно

Именно поэтому, в те далёкие времена,  имели такую повышенную  ценность  фортеции, перекрывающие  свободное перемещение по редкой дороге  всякого желающего. ;)))

Было бы слишком просто обойти по густой дорожной сети, - не было-бы смысла их строить или тратить силы на их штурмы/осады.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя даже  пешеки, несущие все своё с собою,  гораздо меньше изматываются, маршируя по ровной дороге,

Это как бы очевидно, речь не о том

, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Вопрос в том, что считать дорогой. Вот это - римская дорога, мощеная. Таких было мало. Причем она сейчас поддерживается, раньше многих камней могло не хватать, их часто воровали для строительства еще чего-то

LA-VIA-APIA.jpg

А не римская выглядела в лучшем случае как-то так, а скорее и похуже:

sober_bash_45.jpg

, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Обоз нередко вьючный. Скажем отряд Наполеона после высадки с Эльбы шел часть пути по тропам, с вьючным обозом на мулах. Потому как в Лангедоке 19ого века далеко не все города были соединены дорогами.

Собственно поэтому доставка артиллерии/осадных парков в войнах Нового Времени представляла собой такую сложность и нередко была такой медленной

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Только если их менять. А если она одна и ей отдыхать надо - суточный переход такой же как у пехоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем отряд Наполеона

Его-же армия по Смоленском долбилась  только чтоб освободить себе  столбовую дорогу дальше до Москвы. Чего-ж не обошли-то? 

И че-по ней же обратно попёрли, когда им  Калужскую перекрыли?  Шли бы спокойно вообще без дороги, обходя  уже раззорённые места... - ну  по защищаемой Вами логике.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не римская выглядела в лучшем случае как-то так, а скорее и похуже:

В распутицу старались не воевать - логистика не позволяла, если не было судоходных рек

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- ну  по Вашей логике.

У вас некоторые проблемы с восприятием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот это - римская дорога, мощеная. Таких было мало.

И что с того? Снабдить часть средневековой армии деревянными беговелами  всяко дешевле и быстрее, чем потратить немалые ресурсы (материальные,  временные и т.д.) на постройку римской военной дороги, - при   идентичной широте/узости  практического применения обоих примеров. 

Тем не менее строительство мощённых дорог для пехоты (которая в принципе и без дорог какбэ может)  у некоторых  отнюдь  не считалось зряшной затеей. 

У вас некоторые проблемы с восприятием

Я Ваши недостатки не трогал, будьте и Вы любезны. Мы обсуждаем идею, а не друг-друга.

А поскольку возражения по существу моего контр-аргумента с Вашей стороны я так  не увидел, принимаю его засчитанным.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now