Велосипед в средневековье

222 posts in this topic

Posted

Только если их менять.

Да хоть пять. Дешевле будет.

суточный переход такой же как у пехоты.

Нет. Тоесть для каких-то дальних переходов может и да, но в стандарной ситуации и одна лошадь дает  нормальную прибавку. Ездящая пехота достаточно распространенная схема.

Снабдить часть средневековой армии деревянными беговелами  всяко дешевле и быстрее, ч

Если это часть - король и пара его друганов - то да. Если больше - то намного дороже.

при   идентичной широте/узости  практического применения об

Никакой идентичности и близко нет. Дорога, нужная и для войны и для торговли, и игрушка.

строительство мощённых дорог для пехоты (которая в принципе и без дорог какбэ может)  у некоторых  отнюдь  не считалось зряшной затеей. 

У некоторых да. Но у некоторых. Со строительством дорог после Рима наблюдался некоторый и довольно долгий застой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Никакой идентичности и близко нет. Дорога, нужная и для войны и для торговли, и игрушка.

Дорога из примера строилась именно как военная, попутное применение - не более чем  попутное. И широта/узость её практического применения: повышение скорости марша  войск, но только  из конкретного пункта А в конкретный пункт Б.

"Игрушка", опять-же повышает скорость марша войск, но к ровно в том направлении, -  где есть дороги (хотя-бы утоптанная грунтовая).

Т.е.  широта практической применимости  именно идентичная.  

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но у некоторых. Со строительством дорог после Рима наблюдался некоторый и довольно долгий застой

Я так думаю, что причиной тому была только  феодальная раздробленность (т.е. недостаток ресурсов и централизованной вертикали организации), а вовсе не сомнения современников  в практической военной целесообразности подобных сооружений. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это часть - король и пара его друганов - то да.

Не, часть - это  "силы быстрого  реагирования" средневековья.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, часть - это  "силы быстрого  реагирования" средневековья

Если эти силы превышают короля с парой рыцарей, то стоимость пепелацей на них будет малоподъемной. Да и реагировать они будут сильно медленней, чем обычные всадники. 

Я так думаю, что причиной тому была только  феодальная раздробленность (т.е. недостаток ресурсов и централизованной вертикали организации), а вовсе не сомнения современников  в практической военной целесообразности подобных сооружений. 

"Желаю купить Волгу но не имею возможности"

Дорога из примера строилась именно как военная, попутное применение - не более чем  попутное.

Дорога остается и вскоре, как правило, ее попутное применение становится весьма выгодным

"Игрушка", опять-же повышает скорость марша войск, но к ровно в том направлении, -  где есть дороги (

Не повышает. Изобретение скажем того же Дрейзе оказалось совершенно невостребованным ни одной армией. Хотя и дорожная сеть уже была достаточно развита, и цены на промышленные изделия упали на порядки(а качество выросло). Хоть какую-то пользу смогли извлечь только из велосипедов современного типа. Но опять же, достаточно ограниченную, о повышении скорость марша всей армии речи не шло и тогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если эти силы превышают короля с парой рыцарей, то стоимость пепелацей на них будет малоподъемной.

Уж если Ваш  король может позволить себе нанять отряд жандармов на жаловании, то пепелац  явно  дешевле содержания  рыцарской конницы.

И к слову: любой  человек+ любая лошадь, - это ещё отнюдь  не кавалерия! Чтобы  получить  настоящую кавалерию, бабла и времени на обоих  требуется ого-го! 

Да и реагировать они будут сильно медленней, чем обычные всадники. 

Необоснованное утверждение. Рыцарская конница  ещё может куда-то относительно быстро метнуться на тактическую глубину, но  на "оперативно-стратегические" расстояния  она передвигается  ни секундой   не быстрее ландскхнетов и своего немаленького багажа. 

"Желаю купить Волгу но не имею возможности"

Соврешенно верно поняли мою мысль. Желали,  но не имели. 

Дорога остается и вскоре, как правило, ее попутное применение становится весьма выгодным

Зачастую, чтобы только начать  думать будущей о торговле, в направлении строящейся военной дороги, -  для начала  надо ещё силой   умиротворить   предполагаемых  "торговых  партнёров". И на момент постройки, ещё  совсем не факт, что это обязательно получиться. 

Изобретение скажем того же Дрейзе оказалось совершенно невостребованным ни одной армией.

Вы заблуждаетесь. Понемногу, но вполне-себе  использовались рассыльными, и для  патрулирования путей сообщения.

_________________________________

А уж потом... Бурский рельсовый велопатруль. на заре ХХ века)))

1493203787191591956.thumb.jpg.fb6e341d2e

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то пепелац  явно  дешевле содержания  рыцарской конницы.

Разумеется наоборот. Он будет на вес золота.

но  на "оперативно-стратегические" расстояния  она передвигается  ни секундой   не быстрее ландскхнетов и своего немаленького багажа. 

Правильно. На дальние расстояния скорость войск ограниченна скоростью обозов. Которая от оснащения пехоты не зависит и довольно мала. А если надо куда метнутся сравнительно недалеко - то для это есть либо кавалерия, либо ездящая пехота. Или комбинация. Которая дешевле и быстрее чем вундервафли. 

Понемногу,

Тоесть скорость передвижения войск ан масс они никак ускорить не смогли даже в куда как более тепличных условиях. 

И, кстати, хотелось бы подтверждения. Что Дрейз пытался сбыть свое поделие военным, хотя бы для курьеров - это было. Возможно кто-то и пробовал. Но вот что реально использовали, да еще и для патрулирования - тут хотелось бы узнать больше. 

И еще раз - речь именно о беговелах дрейза, хотя в принципе можно и о "пауках". До 1870 года. Фотки современных великов пихать не надо, речь не о них.

А уж потом... Бурский рельсовый велопатруль

Саечка за невнимательность

Хоть какую-то пользу смогли извлечь только из велосипедов современного типа. Но опять же, достаточно ограниченную, о повышении скорость марша всей армии речи не шло и тогда.

И к слову: любой  человек+ любая лошадь, - это ещё отнюдь  не кавалерия! Чтобы  получить  настоящую кавалерию, бабла и времени на обоих  требуется ого-

И вторая:

Ездящая пехота достаточно распространенная схема.

 

Желали,  но не имели. 

Кто-то и ковер-самолет желал. Но не имел.

. И на момент постройки, ещё  совсем не факт, что это обязательно получиться. 

Много чего не факт. 100% дает только страховой полис. Но дорога в конечном итоге нередко оказывалась штукой полезной и в краткой и в долгой перспективе. А озвученная здесь конструкция(для того времени и из тех материалов) просто бесполезна, глупа и бессмысленна, как и все "попаданческие" вундерваффли. Она врядли даст какой-то выигрыш даже по сравнению с пешкарусом, заведомо уступает лошади или рикше, при этом безумно дорога и ненадежна.

 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

строительство мощённых дорог для пехоты (которая в принципе и без дорог какбэ может)  у некоторых  отнюдь  не считалось зряшной затеей. 

...

В "До-Колумбовой Америке" -

даже гужевого энд верхового транспорта - НЕ было -

а вот "приличные дороги" - БЫЛИ !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Изготовить практичный велосипед тогда невозможно

...

При наличии "попаденца с послезнанием" -

даже МОИХ познаний о конструкции велосипеда - ХВАТИТ -

на уровне технологий 14...16 веков -

при наличии достаточного финансирования (заказчика) -

вполне ВОЗМОЖНО воспроизвести велосипед уровня НАЧАЛА ДВАДЦАТОГО ВЕКА

(самые лучшие оружейники+замочники+ювелиры).

 

Единственный НЕ-воспроизводимый элемент - "ДУТИКИ" - надувные шины -

но и им можно придумать ЗАМЕНУ :

мы все знаем -

что МАТРАС может быть НАДУВНОЙ - а может быть и ПРУЖИННЫЙ !

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Изобретаем велосипед - чем заменить "ДУТИКИ" ? ? ?

 

Имеются в наличии :

- "попаденец с послезнанием"

- заказчик с достаточным финансированием - и с ЖЕЛАНИЕМ воспроизвести велосипед -

на уровне - близком к велосипеду НАЧАЛА ДВАДЦАТОГО ВЕКА

- технологический уровень 14...16 веков

 

Чем заменить "дутик" - надувную шину ?

Мы знаем - что МАТРАСЫ - бывают НАДУВНЫЕ - а бывают и ПРУЖИННЫЕ.

На обод колева - устанавливаются ... -

хотя бы "цилиндрические" -  точнее - "конические" ПРУЖИНЫ -

как у пружинного матраса.

с наружи - слой конского волоса - между двумя  слоями толстой КОЖИ.

 

Конечно - при наличии достаточного ФИНАНСИРОВАНИЯ -

хорошо бы ПОЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ -

поискать наивыгоднейшую конструкцию "пружинной шины".

В результате - в качестве "бонуса" -

получаем "колесо с мягким ходом" -

которое буде полезным не только для велосипеда -

но и для КАРЕТЫ.

 

((Мир)) велосипед обещал быть ? !

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разумеется наоборот. Он будет на вес золота

Которая дешевле и быстрее чем вундервафли. 

Мнение, что рыцарская конница,  была весьма дорогое удовольствие,  общепризнанно. Т.е можно принять за априори. А вот Вы своё утверждение о запредельной стоимости двухколесной тележки с тандемным расположением колёс пока ни чем не обосновали. 

Тоесть скорость передвижения войск ан масс они никак ускорить не смогли даже в куда как более тепличных условиях

То есть  я возражал на тезис о том, что они вообще не заинтересовали военных в принципе. Встречная саечка.

Саечка за невнимательность

Эту сразу возвращаю обратно, ибо в цитатах нет ни малейшего противоречия.

И вторая

Эту оставлю себе, т.к. действительно просмотрел выше. Но и на это мне есть что ответить. Посадить пехота на ездовую лошадь, - ещё не значит, что он осилит длительный марш верхом, даже вне боя. Ну и даже ездовая (не боевой конь) лошадь, таки денег стоит: см. пункт первый данного поста.

Но дорога в конечном итоге нередко оказывалась штукой полезной и в краткой и в долгой перспективе.

"Нередко" (как и "может быть") в бизнес-основание строительства обычно не закладывается. Т.е. изначально все соображения о целесообразности  стройки сугубо военные. А дальше уж как повезёт.

МАТРАС может быть НАДУВНОЙ - а может быть и ПРУЖИННЫЙ !

Или вовсе никакой)))

Помнится генерал Скобелев прокладывал в Средней Азии ранний  прообраз ВПЖД (военно-полевых железных дорог). Правда в том случае "рельсы" полевой конки  были ещё деревянные (лежневый путь). 

Так вот:

Пункт 1.  Постройка лежневого пути   таки кратно быстрее и менее трудозатратна строительства дороги типа римской,  сплошняком мощёной во всю ширину проезжей части. Причем в нём нет ничего недоступного для технологий средневековья (На крайняк рельс лежень может быть и круглый в сечении, - просто отесанные бревна, примерно одного диаметра, состыкованные концами)

11.thumb.jpg.cc02db658e2ef2519dcb8fc3c87

А если строить не колею в два лежня, а только в один монорельс брус,- то всё ещё проще (и даже не только по материалам в два раза: например отпадает проблема точного  выдерживания  постоянной ширины колеи и т.д.). 

 

Пункт 2. Для тех частных случаев, когда будет выбран второй вариант. Под одиночный рельс брус, соответственно и транспортную тележку нужно с колёсами друг за другом. А  движение именно самого человека на ней верхом  ИМХО не так уж и принципиально. 

В близкой по смыслу теме, уже вроде выяснили, что "вьючный велик" с тяжкой  поклажей, движимый пешим человеком сбоку, - таки реально увеличивает мобильность (маршевую автономность) обычных пеших войск на дальних маршах в отрыве от обычного  тылового обеспечения.

 __________

Таким образом. 

На фиг все эти дутики, иные рессоры, а также цепи и педали. Армейский велик средневековья, превращается во вьючную двухколёсную тележку  с тандемным расположением колёс, катимую по ровному  лежню, тоже   деревянному  - т.е. ни чего эсктраординарного для технологий    средних веков. 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Тоесть для каких-то дальних переходов может и да, но в стандарной ситуации и одна лошадь дает  нормальную прибавку. Ездящая пехота достаточно распространенная схема.

При любых переходах дольше нескольких дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моему разумению - основанному на моём личном опыте -

если есть ТЕЛЕЖКА -

с достаточно большими колёсам

(чем больше колёса - тем лучше проходимость) -

лучше НЕ "сидеть на ней верхом - "по-дрезиненому" -

а катить её перед собой - или тащить за собой

(мне приходилось перевозить тяжёлые грузы - по просёлочной дороге).

 

Рельсы - хотя бы и деревянные -

оправданы только при достаточно постоянном движении -

когда грузов по-настоящему МНОГО.

Кстати - вспомните -

какие БОЛЬШИЕ колёса - были у пушек !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рельсы - хотя бы и деревянные - оправданы только при достаточно постоянном движении - когда грузов по-настоящему МНОГО.

Или когда своевременное перемещение по ним, через болота-буераки (картинко ниже), одной   относительно крупной части, способной задавить какой-нибудь очередной мятеж в зародыше,  является альтернативой затяжному  конфликту  с гораздо большими расходами.

Ну или когда  "экспедиционному корпусу" войск  приходится среднесрочно автономно действовать на значительном удалении от постоянных  от баз снабжения (ну типа уже упомянутого Текинского похода Скобелева). 

5b4f03881d13f_-595x483.thumb.jpg.ac2b752

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

катить её перед собой - или тащить за собой

Если  колея в два лежня, - то так (причем скооперировавшись по-двое,  можно по очереди катить и отдыхать сидя).

Если из экономии трудозатрат выбрали "монорельс", или второй "рельс" поврежден, - остается только катить, шагая  сбоку от тележки.

images.thumb.jpg.21dc1c88eeffbc8eff3cdbf

На фото полноценная авторокада, -да, я предлагал немного иное.

Фотка просто для наглядности движения пешеков с навьюченными грузом   великами по  быстровозводимому деревянному пути через  бездорожье.

Если мысленно отрезать левую колею, как лишнюю, и представить деревянный велик вместо современного, - останется почти точная иллюстрация моего предложения.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На фото полноценная рокада под движение автомобилей

Вот ближе к средневековью будет;)))

5b4f064d05fdd_---.--.thumb.jpg.f02860400

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я таки шибко полагаю -

что "одноколейная двухколёсная ТЕЛЕЖКА" -

при любой дороге - кроме самой лучшей -

окажется эффективнее - чем "изделие" фон Дрейза.

 

А вообще-то - интересно было бы провести ИСПЫТАНИЯ :

 

- две тележки на двух колёсах -

"продольная" - одноколейная - и "поперечная" - двухколейная.

 

- одинаковые колёса, одинаковый вес изделия и полезной нагрузки,

на одних и тех же дорогах - дороги разного качества.

 

Какая тележка - окажется ЭФФЕКТИВНЕЕ ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я таки шибко полагаю - что "одноколейная двухколёсная ТЕЛЕЖКА" - при любой дороге - кроме самой лучшей - окажется эффективнее - чем "изделие" фон Дрейза.

Почему, - чем изделие Дрейзе принципиально отличается от вьючной тележки, если с него снять седло?

Какая тележка - окажется ЭФФЕКТИВНЕЕ

Я бы ещё для сравнения 1-колёсную тачку добавил.

Одноколесная тележка (тачка) воспринимает на колесо  только часть веса груза, но часть веса продолжает оттягивать руки движущего. При коротком перемещении по дачному участку это может и не критично, а вот при многосуточном переходе...

Двухколесная тележка с тандемным расположением колёс полностью воспринимает на себя весь вес груза и усилия приходиться тратить только на её качение  вперёд (а балансировать по удержанию в вертикальном положении равно приходится и с одноколесной тачанкой )

Двухколосная тележка с колеёй требует или более широкого ровного пути, - который более трудозатратен в постройке;  либо становятся на бездорожье  даже более уставателен для "живого локомотива", т.к. закон подлости  ни кто не отменял и кочки/сучтя/рытвины регулярно попадаются под одно из колёс, -  то левое, то правое, постоянно креня тележку и заставляя тратить даже больше усилий на её  вертикальное удержание.

Если часть пути накануне  присыпало снегом, песком, - то  классическая двухколесная тележка создает вдвое  большее сопротивления качению, а у тандемной заднее колесо движется по колее, - уже продавленной передним колесом.

Ну и пень/валун объехать двухколейной тележкой опять-же чуть  сложнее, чем с тандемным расположением колес, идущих по одной колее.  И если таких пней/валунов на пути не один а много-много...

А вообще-то - интересно было бы провести ИСПЫТАНИЯ :

Солидарен.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если все так чудесно, то почему это никто никогда не делал - не могли же все быть дураками, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

почему это никто никогда не делал

А с чего Вы в этом так уверены?:rofl:

В одном  Вашем утверждении сразу три заблуждения:

1) делали,

2) и даже  не один отдельно-взятый умник

3) и даже  не однажды

 

Пы Сы

(глазки пятью  постами выше подымите;))))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При наличии "попаденца с послезнанием" - даже МОИХ познаний о конструкции велосипеда - ХВАТИТ - на уровне технологий 14...16 веков - при наличии достаточного финансирования (заказчика) - вполне ВОЗМОЖНО воспроизвести велосипед уровня НАЧАЛА ДВАДЦАТОГО ВЕКА (самые лучшие оружейники+замочники+ювелиры).

Ювелиры - умеют работать с мелкими деталями. В золоте, на крайний случай серебре или меди. А тут железо (и никаких ГОСТов, что выкуется, то выкуется, а если не нравится, то сам иди накуй!). То есть ожидать от них работающего изделия - наивно. Хотя, конечно, дорабатывая напильником, рано или поздно что-то да изготовим. Только за примерно одно время можно сделать замок к ружью или 10 звеньев цепи из нужных 100. Соответственно и ствол против рамы. То есть велосипед даже и для XVI-XVII веков, не для средневековья, будет стоить как 10 ружей. И при отсутствии дорог бесполезен. В средневековье ещё хуже. Прокладка дорог спасёт, но если у нас есть дороги - мы пускаем по ним телеги с лошадьми (не дестрие, самые дешёвые лошадки) и перебрасываем корволаны со скоростью повыше беговелов, но не уставшие.

Беговелы Дрейзе не использовались ни одной армией. Единственно, он, как лесничий, пытался снабдить ими лесников. Не взлетело. Спортивный снаряд - да. Но не более.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше проработайте эту развилку...

220px-V%C3%A9locip%C3%A8draisiavaporiann

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Постройка лежневого пути таки кратно быстрее и менее трудозатратна строительства дороги типа римской, сплошняком мощёной во всю ширину проезжей части.

У меня есть тема про такое

http://fai.org.ru/forum/topic/35659-brilliantovyie-dorogi-petra-i/#comment-915029

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На фиг все эти дутики, иные рессоры, а также цепи и педали. Армейский велик средневековья, превращается во вьючную двухколёсную тележку  с тандемным расположением колёс, катимую по ровному  лежню, тоже   деревянному  - т.е. ни чего эсктраординарного для технологий    средних веков. 

Осталось убрать одно колесо для уменьшения трения и мы изобретем тачку. Привет древним грекам.

А переставить колеса и будет рикша. Который может перевести Мойшу с гейшей километров 50 со скоростью 6-8 км/ч.

Вот ближе к средневековью буде

В средневековье не уверен, в раннее новое время это выглядело так:

1024px-Berlin_Technikmuseum_Holzbahn.jpg

о есть  я возражал на тезис о том, что они вообще не заинтересовали военных в принципе.

Так не заинтересовали.

А вот Вы своё утверждение о запредельной стоимости двухколесной тележки с тандемным расположением колёс пока ни чем не обосновали. 

Любая техническая приблуда до промпереворота стоила очень дорого. Если все таки даунгрейдить до тачки, выбрасывая цепи-шины итд., то да, можно сильно сэкономить.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При любых переходах дольше нескольких дней.

Да. Но в них мы ограниченны не скоростью всадников или пихотов, а скоростью обоза, который придется тащить с собой.

Если не тащить, то до конечного пункта доберутся не только лишь все, ЕМНИП в 30летке был случай когда из выступившей налегке 20-25тыс армии до конечной цели добрались тысячи 3.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now