Велосипед в средневековье

222 posts in this topic

Posted

Ну так минский не ломался.


Вот давайте, коллега, не будем искажать факты : ломался минский, еще как ломался, чай в СССР сделан, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всем, кто твердит про "двухколёсную одноколейную тележку" -- а сами попробовать не хотите? Возьмите обычный "!совковый" дорожник, лучше всего -- "Десна" (он самый тяжёлый из них", погрузите хотя бы два мешка картошки и протяните по сельским дорогам хотя бы 3 км. А уже потом посмеётесь над тем, кто скажет, что на удержание в равновесии, особенно на поворотах, тратится совсем немного сил... Это если у вас будут силы смеяться. Если шо -- я в молодости таскал. Помню. )))

Всё проверено до наc! (Самому тож доводилось, правда в куда менее экстремальном варианте, чем описанное ниже; однако главное уловил, - действительно ощутимо легче, чем тащить тот же груз на себе).

 

Массово тягали по вьетнамским джунглям (ещё при японцах-французах), груженными до 300 кг. Иногда даже  умудрялись при этом обогнать, срезая напрямки,  французскую мотопехоту, петляющую по раскисшей грунтовке. И это мелкотравчатые (правда выносливые) вьетнамцы.

Единственное, что там обычные "ездовые" велики были, хоть и кустарно, - но таки "модифицированы" для удобства вьючного применения: на место крепления седла вогнан вертикальный "кол", высотой примерно до плеча вожатого, игравший роль рычага вертикального удержания, и он-же основной упор для толкания;  а к рулю примотан этакий удлиненный "румпель" под углом в бок, - опять же больший рычаг приложения  услия поворота, ну и ближе под руку идущего сбоку человека.

__________________________

С учетом меньшей весовой эффективности деревянного аналога, по 150 кг на каждого пехота , при схранении ими бодрого "марш-марша", - уже отличный результат. 

 

Ну и да, - в поздние Средние, лежнЕвый путь первичен: только когда сапёры его массовым внедрением через бездорожье справляются,  - можно думать и за внедрение деревянного вьючного беговела-тележки (эт уже моя ИМХа). 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я тоже таскал и по сравнению с альтернативой - переть на горбу, я предпочитаю минский дорожный образца 40-х годов, полагаю

Это да.
 

Как то слабо верится, при таскании грузов на стройку, велосипед со снятыми педалями отлично справлялся, а вот педали да, мешают сильно.

Верю. Но тут в чём дело -- сколько км? Мы, так или иначе тягали в режиме "ходка-отдых-ходка", и ходка не более километров трёх-пяти.
Полагаю. )))

С учетом меньшей весовой эффективности деревянного аналога, по 150 кг на каждого пехота , при схранении ими бодрого "марш-марша", - уже отличный результат.

Тады ОК. )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем трубчатую? С квадратным/прямоугольным профилем сваренным из полос.

Зачем вообще железную? Чем берёзка плоха?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Верю. Но тут в чём дело -- сколько км? Мы, так или иначе тягали в режиме "ходка-отдых-ходка", и ходка не более километров трёх-пяти. Полагаю. )))

Так примерно столько же, но ведь ходка то не одна, так что то на то и выходит.

Зачем вообще железную? Чем берёзка плоха?

Это было сказано в сравнении с доспехом, сам же я предлагал бамбук - легко и очень прочно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По хорошей дороге он будет ехать быстрее, чем пешеход, но медленнее коня.

Это как? Или мы говорим о дистанциях в штуки километров?

Это применительно к "среднему человеку", спортсмен коня обгонит, но будет совершенно вымотан и боевой ценности не составит.

Категорически несогласен. Если мы говорим именно об армии, то всё довольно сильно упирается в дистанцию перехода. И чем больше дистанция, тем в большем пролёте конница.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цифры из справочника я приводил. Конница более подвижна, чем пехота. И на больших дистанциях стала уступать пехоте только с развитием железных дорог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ослик с поклажей на лох - не проще ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ослик с поклажей на лох - не проще ли?

У ослика могут оказаться свои представления о том, куда надо идти, и вообще надо ли это ему лично... Во-вторых, за осликом надо в бою присматривать, а то  сбежит со всеми трофеями...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну представления ослика людей никогда не волновало. А за вещами следить надо, Эвмен свидетель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за вещами следить надо

Особенно за велосипедом. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рельсы - хотя бы и деревянные -

По лежневкам есть в сети "Лежневые дороги", Кулябин, 1931

 

Про технологию там много, если интересно - советую. Конкретики по трению маловато, но был там rule of thumb что по лежневке лошадь берет вдвое больше груза - не так много чтобы строить магистрали, но для дорог уровня лесоповал-река интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сделать велосипед "современного" (второй половины XIX века) тогда крайне затруднительно. Мешает скверное качество металла и трудоёмкость.

 

Первые boneshaker'ы были и с колесами и с рамой из дерева

 

wooden_bike.png

 

Потом раму для удешевления заменили на чугун

 

Together with their friend Georges de la Bouglise, they formed a partnership with Pierre Michaux, Michaux et Cie ("Michaux and company"), in 1868, avoiding use of the Olivier family name and staying behind the scenes, lest the venture prove to be a failure. This was the first company which mass-produced bicycles, replacing the early wooden frame with one made of two pieces of cast iron bolted together

customers soon began to complain about the Michaux serpentine cast-iron frames breaking

 

который, что неудивительно, ломался. И уже потом перешли на кованное железо. В общем туманные ссылки на какчество металла как всегда мимо кассы.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вас фраза "заменили на чугун для удешевления" не смущает? Чугун, вообще-то, дороже дерева. Не проще объяснить тем, что из дерева склепали, а ездить он особенно не ездил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для непризнанных гениев, из вашей цитаты: "Skilled riders can reach speeds of 15 km/h on level ground". Достигнуть такой скорости на ровной поверхности. Не факт что ее могли поддерживать час.

14 километров за час с небольшим которые я упоминал

Karl rode his bike; it was a distance of about 7 kilometres (4.3 mi). The round trip took him a little more than an hour

https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Drais

еще

Bycicle The history, by Herliny

acc0rding to Drais, a stride atop a velocipede was actually less taxing on the feet, since the machine supported the bulk of the rider's
weight. He compared the velocipede rider t0 a horse that pulls an attached cart, pointing out that the horse car- ries a given load much more easily
in the cart than it does directly on its back. In the same way, he argued, the velocipede rider's own weight is effectively rolled al0ng with the
support of the machine, relieving the rider from having to carry the full load on the feet. Drais insisted further that the velocipede was not merely
a pedestrian "facilitator," but also an "accelerat0r." On a good road with minimal effort, Drais found that he could bowl along at five or six miles
an hour, about twice a normal walking gait. If he ran with his machine instead, he could reach a speed up to twelve miles an hour, comparable to a
galloping horse—the fastest thing on the road at that time.

...

Another demonstration, in Burgundy that summer, drew only mixed reviews. Francois Lagrange, a turner from Beaune, reportedly rode

a velocipede of his own construction thirty miles to Dijon in only two and half hours.

 

Про подшипники я точки уже расставил. Про подвеску

 

Morin_1837-1841.png

 

Любой фантазер может попытаться найти невероятное преимущество подрессоренных телег на этой таблице. Так что там про средневековые телеги вчетверо хуже телег девятнадцатого века?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чугун, вообще-то, дороже дерева. Не проще объяснить тем, что из дерева склепали, а ездить он особенно не ездил?

Велосипед на приведенной картинке проехал от Парижа до Авиньена(Paris to Avignon) гугл говорит это 700 км. Ну и деревянные рамы дрейзин ни на что не намекают?

 

По цене - трудоемкость. Отлить из чугуна или долбиться с несколькими досками сложной формы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Справедливости ради - пока читал Bicycle The history, by Herliny смутил один факт - дрейзины весили 20-25 кг, боншейкеры 30-40

Объяснения он не дает, но если подумать то при увеличении колеса на десять процентов, чтобы избежать buckling'а(как там это по русски?) надо увеличить толщину спицы на те же десять процентов, ну и длину. Т.е. рост в кубе - на тридцать процентов. В общем рама весила примерно столько же, а вот колеса разбухают. Herliny пишет что проволочные колеса сразу срезали 25 фунтов.

Те средневековый паук не светит, только боншейкер.

----

Характерная реакция на первые боншейкеры

 

Although the new vehicle promptly caused a sensation, it struck many observers as little more than a draisine with pedals attached

to its front axle. A stunned editor at the New York Clipper, writing in the fall of 1868, de- scribed the new pedals as a "mechanism so

simple that everybody wonders [why] he had not thought of it before." Historians, too, have long struggled to explain an obvious enigma.

 

В общем историки борются, а коллеги усе знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и немного фана

 

womens_race.png

 

женские гонки на велосипедах - дико популярная вещь. С чего бы...

wooden-bicycle-from-poland-2.jpg

 

Еще один набор хипстерских великов. Характеристик, увы, никаких.

отсюда http://www.buzzhunt.co.uk/2011/05/06/polish-guy-makes-100-wooden-bicycles/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bycicle The history, by Herliny acc0rding to Drais, a stride atop a velocipede was actually less taxing on the feet, since the machine supported the bulk of the rider's weight. He compared the velocipede rider t0 a horse that pulls an attached cart, pointing out that the horse car- ries a given load much more easily in the cart than it does directly on its back. In the same way, he argued, the velocipede rider's own weight is effectively rolled al0ng with the support of the machine, relieving the rider from having to carry the full load on the feet. Drais insisted further that the velocipede was not merely a pedestrian "facilitator," but also an "accelerat0r." On a good road with minimal effort, Drais found that he could bowl along at five or six miles an hour, about twice a normal walking gait. If he ran with his machine instead, he could reach a speed up to twelve miles an hour, comparable to a galloping horse—the fastest thing on the road at that time. ... Another demonstration, in Burgundy that summer, drew only mixed reviews. Francois Lagrange, a turner from Beaune, reportedly rode a velocipede of his own construction thirty miles to Dijon in only two and half hours.

Да, с этим можно согласится. На хорошей дороге, с умеренными усилиями 8-9 км/ч. Умеренные - это скорее всего немного больше чем пешеход быстрым шагом или товарищ в майке на современном лисапеде. На дальнюю дистанцию на время - около 19 км/час, опять же по хорошей дороге. Только меня не покидает ощущение что озвучивая эти цифры вы представляете себе что они достигаются усилиями неспешно едущего на современном велике пацаненка или гражданина с авоськой. А не усилиями условного гонщика "тур-де-франс" пилящего ввверх на альпийский перевал. Одновременно забывая про то, что речь идет о ровной и хорошей дороге. В противном случае мне трудно объяснить почему из правильных вводных вы перескакиваете к бредовым выводам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А вот Шекспир писал - были велосипеды в Средневековье!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только меня не покидает ощущение что озвучивая эти цифры вы представляете себе что они достигаются усилиями неспешно едущего на современном велике пацаненка или гражданина с авоськой. А не усилиями условного гонщика "тур-де-франс" пилящего ввверх на альпийский перевал. Одновременно забывая про то, что речь идет о ровной и хорошей дороге.

Меня не покидает ощущение, что Вы перегибаете.

Про хорошую ровную дорогу - помним. А усилия - обычного человека, бОльшим - откуда бы быть на хорошей ровной дороге? А в горку - извините, пешком и велек за ручки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А усилия - обычного человека, бОльшим - откуда бы быть на хорошей ровной дороге?

Когда идут на время, то вообще-то выкладываются. И в приведенных примерах вполне видна разница в средних скоростях в зависимости от расстояния(удалось достичь вообще, за час, за дистанцию в 50км.). Доказывали свойства конструкции, тоесть люди явно не ехали абы как, достаточно подготовленные и выносливые чел шпарили соответственно в анаэробном режиме, на грани ПАНО, чуть ниже ПАНО. Слов таких тогда не знали, понятно, но  по тексту это вполне прослеживается. И многочасовая работа чуть ниже/близко к уровню ПАНО (не говоря уже о спринте за этим уровнем) - это мягко говоря не совсем тот уровень усилий и комфорта который показывает велосипедист в рваной майке с авоськой.

 

Если совсем разжевывая, я все вышесказанное могу приложить к себе. Я офисный планктон, но спортом занимаюсь, так что думаю сравнимо с физически активным челом прошлого. Если я иду прогуливаясь - это ЧСС где-то 80-90 ударов в минуту. С рюкзаком - 110-120. Это уровень усилий солдат на марше. Езда на велике со скоростью жены и детей на великах же - где-то те же 80-90.
Идем дальше - легкий бег или езда на велике не напрягаясь но и не совсем халявля - это 110-130 ударов. Заезд(или забег) на результат на 2.5 часа (как в примере) - это где-то 150-160, на час - 170. Спринт - 180-185 ударов. Это конечно индивидуальные показатели, они могут колебаться но для физически активных людей не слишком сильно(10-30 в разные стороны), масштаб примерно такой.
Могу вас заверить работа на ЧСС 90 ударов, 130 и 170 воспринимается по тяжести усилий, утомлению отд. очень и очень по разному. И когда приводят данные по скорости достигнутой на супер-дупер девайсе с одним уровнем усилий и сравнивают действием совершаемым при куда как меньшим уровнем усилий - то видно что человек жертва гугла, он чего-то там нагуглил, но совершенно не понял о чем там говорилось.

 

? А в горку - извините, пешком и велек за ручки.

В горку или по плоскости - уровень усилий не так уж слишком скачет при нормальной езде на велике(в одиночку, в группе есть понятно нюансы). Они примерно одинаковые. Просто по ровному вы будете идти скажем на 32-37км/ч, а в горку скорость упадет до 20-25, в горку покруче - до 10-15. Он возрастает только при коротких очень крутых подъемах.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я потерял нить. Похоже несколько веток спора переплелись так, что теперь не поймёшь, кто за что агитирует.

А ТТХ велека из дров, видимо, невозможно осознать не попробовав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вас фраза "заменили на чугун для удешевления" не смущает? Чугун, вообще-то, дороже дерева

Про заменили на чугун я похоже поторопился

they also discovered that their malleable cast-iron frames were prone to catastrophic failures after all.

 

...

Cadot introduced a wooden diagonal frame in the spring of 1867. Though bulkier in ap- pearance, it was somewhat cheaper and no heavier than the Michaux model. Several local newspapers gave it favorable reviews.

Те дерево еще сосуществовало с чугунками. Chukudu служат два-три года. Ну и смотрим https://www.youtube.com/results?search_query=wooden+bike - оказывается деревянные рамы и сейчас популярное извращение.

 

почему из правильных вводных вы перескакиваете к бредовым выводам

77219-a.thumb.jpg.3e3c1a6f35547f1caba045

 

Сейчас они используют подшипники, амортизацию и тормоза из куска шины. Но если почитать

https://www.csmonitor.com/The-Culture/2008/0829/qchikudu
Most of them, for instance, have shocks made of several springs or, where spare parts are wanting, ribbons of tire treads suspended between the frame and the shaft. They have ball bearings on both wheels, which craftsmen added to compensate for the chikudus’ biggest design flaw: Wooden wheels whirring on wooden axles generated so much friction that they frequently caught fire.

http://mkshft.org/scooter-country/
Wooden wheels whirring on wooden axles once generated enough friction to start fires, so now wheels have ball bearings.

 

То видно что первые модели подшипников не использовали. Достаточно хорошо для нигр = достаточно хорошо для средневековых крестьян.

 

The 30 kilometer (18.6 mile) round-trip journey from the fields – near Buke and Nahubusa’s workshops – to Goma and back would take three days. The chikudu cuts that time by two-thirds.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повторю ИМХО.

1. Сделать "дрезину" в Средневековье вполне возможно. Но пользы от неё будет мало. Быстрее пешехода она (при равном напряжении сил, рекордистов не учитываю) будет на ровной твёрдой поверхности (т.е. во дворе замка, кое-где в городе, но далеко не на всех улицах, на дорогах вне города редко и только в хорошую погоду). Быв изобретена, она займёт место игрушки - для детей, принадлежность шута - "деревянная лошадка", может быть, для прочих забав -соревнований или пародийных турниров (скажем, среди слуг) 

Войско на неё сажать - бессмысленное утомление без выигрыша в скорости. А атака на "дрезинах" и вовсе невозможна. Для перевозки имущества ручная тележка удобнее, а конная телега ещё удобнее. То есть если нужно повысить мобильность пехоты - то "корволант", с телегами и пехотой на нестроевых лошадях. Которые выйдут дешевле "дрезины". Разумеется, экономия на том, что её, в отличие от лошади, кормить не надо. Но действительный выигрыш это даёт в крупных городах, в мелких городах и сёлах просто выпасают на лугах

2. Сделать велосипед современного (или хотя бы XIX века) типа в Средневековье можно. Но если это не продукт всей жизни мастера, это будет имитация велосипеда, мало приспособленная для езды. А единичный экземпляр ничего не изменит.

3. Военное употребление велосипеда порождено двумя техническими новинками.

а. Огнестрел для кавалерии стал эффективнее "белого оружия" (нарезное, с патронным заряжанием и т.п.). А классическая копейная атака и вовсе обесценилась. То есть смысл использовать дополнительную мощность лошади и её дополнительную массу исчез. А стрелять лучше спешившись.

б. Появились железные дороги. С вагонами на "40 человек или 8 лошадей", лошадь занимает место 5 человек, то есть для перевозки равной по численности кавалерии надо в 6 раз больше вагонов. Иначе говоря, если прежде размер лошади лишь растягивал колонну в длину, двигалась она быстрее пехоты, то теперь кавалерия стала в 6 раз медленнее пехоты в плане стратегического перемещения. А велосипеды можно и на крыше принайтовать.

Ну и усовершенствование снабжения - ситуаций, когда приходилось доедать свою лошадь, стало меньше.

А вообще - не слишком ли всерьёз мы принимаем первоапрельскую публикацию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now