Велосипед в средневековье

222 posts in this topic

Posted

Моя ИМХО такая.

 

Сделать деревянный боншейкер в 40 кило с трением порядка 0.035-0.04 в средневековье можно можно, и за сроки порядка недель. Вот 10 кг велик с 0.3 и комфортной амортизацией уже нет.

 

Только преимущества у боншейкера перед лошадью у него не будет, соответственно поклонников в высших классах и даже среди обеспеченных крестьян у него будет мало, разве что в виде кратковременной моды на прогресс. Скажем в начале 17 века такую моду представить можно, а вот в 11 не очень.

 

Безлошадным крестьянам такая штука была бы интересна, но сами они ее не сделают, а услуги мастера позволить в основном не смогут. Так что скорее всего практическая часть остановится на уровне раннего чукуду там где он имеет преимущество перед ручной тележкой - спускаться с холма с ветерком на чукуду удобнее, и к ширине/качеству дороги у него требования меньше.

 

В общем причина расцвета велосипеда экономика - большое количество относительно богатых рабочих, нуждающихся в транспорте и могущих себе позволить сложное устройство, но не лошадь. Появится большой индустриальный город - то появится и ниша для велосипеда, а там плодами прогресса понемногу и фермеры и армии пользоваться начнут. Драйвером прогресса велосипеда были спортсмены и индустриальные коммьютеры, а потом он уже просочился и в деревню и в армию.

 

Ну а в случае, скажем, попадания большого количества современных людей в безлошадное место без массового вымирания, даже простейшие велосипеды могут стать очень даже распространены даже на доиндустриальном уровне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать деревянный боншейкер в 40 кило с трением порядка 0.035-0.04 в средневековье можно можно, и за сроки порядка недель.

Что-то по ощущениям, на маловато ли? По моим прикидкам, трение будет больше...

Где-то на этом форуме говорил, какое именно будет трение, но не могу найти свой пост.

Хочу обратить внимание, что даже простое обрезинивание колес значительно уменьшает трение. Раза в два, если не ошибаюсь. Обратите внимание, что деревянные колеса негры стараются обрезинивать.

 

Еще у меня появилась одна мысль про гигантские колеса на велосипедах пауках. Ведь кроме правильного передаточного числа, увеличения радиуса колеса уменьшает трение, и увеличивает за счет этого скорость... Интересно, а что больше, потери из за увеличения веса или выигрыш за счет диаметра? Интересно было бы прикинуть...

Ну а в случае, скажем, попадания большого количества современных людей в безлошадное место без массового вымирания, даже простейшие велосипеды могут стать очень даже распространены даже на доиндустриальном уровне.

Вот это мне интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на маловато ли? По моим прикидкам, трение будет больше...

Ну так давайте прикидки.

 

даже простое обрезинивание колес значительно уменьшает трение. Раза в два, если не ошибаюсь.

 

Ошибаетесь. Таблицу на измерения 1837-1841 года я уже давал https://dl.dropboxusercontent.com/s/oqhu8f7ca2jvpzo/Morin_1837-1841.png

Никакой резины, разумеется, но для сухой грунтовки мы видим цифры 0.02-0.035(современные 0.02-0.03 - никакого удвоения).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакой резины, разумеется, но для сухой грунтовки мы видим цифры 0.02-0.035(современные 0.02-0.03 - никакого удвоения).

Ошибаетесь. Таблицу на измерения 1837-1841 года я уже давал

Ох, какая сложная и интересная таблица... А можете прокоментировать, как из нее вытащить эти цифры. Возможно действительно ошибаюсь, но хотелось бы разобраться.

Нашел http://fai.org.ru/forum/topic/35659-brilliantovyie-dorogi-petra-i/?do=findComment&comment=1458860,3,221

Там привел две первые попавшиеся (не уверен, что правильные) ссылки. Там говорилось о разных коэффициентах трения... (тот, который зависит от радиуса, и тот, который не зависит).

http://www.funtable.ru/table/fizika/koeffitsienty-treniya-kacheniya.html

По моему, самые имеющие отношения к теме данные -

Пневматичекая шина по асфальту

0,006-0,02

Деревянное колесо по стали

0,03-0,04

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакой резины, разумеется, но для сухой грунтовки мы видим цифры 0.02-0.035(современные 0.02-0.03 - никакого удвоения).

Ошибаетесь. Таблицу на измерения 1837-1841 года я уже давал

Ох, какая сложная и интересная таблица... А можете прокоментировать, как из нее вытащить эти цифры. Возможно действительно ошибаюсь, но хотелось бы разобраться.

Нашел http://fai.org.ru/forum/topic/35659-brilliantovyie-dorogi-petra-i/?do=findComment&comment=1458860,3,221

Там привел две первые попавшиеся (не уверен, что правильные) ссылки. Там говорилось о разных коэффициентах трения... (тот, который зависит от радиуса, и тот, который не зависит).

http://www.funtable.ru/table/fizika/koeffitsienty-treniya-kacheniya.html

По моему, самые имеющие отношения к теме данные -

Пневматичекая шина по асфальту

0,006-0,02

Деревянное колесо по стали

0,03-0,04

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нечего тратиться на расфуфыренных кирасиров, учите кавалеристов драгунской тактике

"Противокавалерийская кавалерия" (в РеИ те-самые кирасиры), в некоторых тактических ситуациях, была весьма полезна и после массового огнестрела. Не все же действия на войне сводились исключительно к атаке или обороне линии пехотных каре или редутов (позднее окопов). Чужую кавалерию - тоже хоть кто-нибудь должен уметь активно гонять.

 

Расфуфыренность конечно и в этом случае совсем не бязательна, но если это таки  подымает боевой дух...:)

В общем не надо считать наших предков тупее нас.;)

А уогда пришла пора,  и в РеИ вся кавалерия и так по факту стала драгунской (независимо от сохранения  исторических  названий полков).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0.022 для сухой грунтовки дано для телеги с колёсами диаметров 80". А для 60" - 0.033. Если пересчитать на диаметр велоколеса (шоссейные - 27", дорожные - 28", найнер, самый большой - 29", пусть будет 30") - получаем 0.066.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0.022 для сухой грунтовки дано для телеги с колёсами диаметров 80". А для 60" - 0.033. Если пересчитать на диаметр велоколеса (шоссейные - 27", дорожные - 28", найнер, самый большой - 29", пусть будет 30") - получаем 0.066.

Откуда данные?

Пробовал пересчитать приведенные коллегой vashu1 данные, получилась какая-то фигня...

диаметр колеса - 60 дюймов

road evonomics - 57

что такое road eсonomics? Я так понял, что это отношение прижимной силы и силы трения, безразмерная величина.

 По школьной формуле сила трения качения

F=G*k/R

F-сила трения

G-прижимная сила

k-коэффициент трения качения, имеет размерность длинны.

R-радиус колеса.

Если я правильно понял, то получается, что

F=G*n

n - данные из таблицы.

Немного преобразовав формулу, получаем k=R/n

Подставив получаем

k=30дюймов/57 единиц =0,53 дюйма.

Переводим в метры 0,0135 метра.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можете прокоментировать, как из нее вытащить эти цифры.

Там фунтосилы трения на тонну веса(редко попадаются такие извращения). Соответственно 77 фунтосил = 34.5 кгс = коэффициент трения 0.0345

 

 

По моему, самые имеющие отношения к теме данные -

...

Дело в том, что трение качения деревянного колеса по деревянной дороге, и деревянного колеса по хорошо укатанной грунтовой дороге примерно одинаково.

Дереянное колесо по дереву 0,05-0,08

Деревянное колесо по стали 0,03-0,04

 

Я уже упоминал книгу Лежневая дорога(лежня - деревянная дорога). Там в одном месте говорится что лежня удваивает грузоподъемность лошади, в другом называется конкретная цифра сопротивления 0.02 - меньше обеих цифр выше.

wooden_road.png

Формально 0,02 это действительно нижний предел который называют для грунтовок, тут я вспоминаю лучшие грунтовки по которым я ездил - на Урале и кое-где за границей. Если дорога ровная и из сухой плотной глины с камнем, то езда получается изумительная - комфортные 100, лучше иной провинциальной асфальтной и колеи после машин не остается. В общем 002 это исключительный случай и скорее грунтовке надо ставить 003 004

 

Для современных специалистов коэффициент трения деревянного колеся по дереву имеет мягко говоря академический интерес, так что я скорее поверю данным специалистов по лежневкам и данным по испытаниям телег 19 века из предыдущего поста, чем данным по этой ссылке - http://www.funtable.ru/table/fizika/koeffitsienty-treniya-kacheniya.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

0.022 для сухой грунтовки дано для телеги с колёсами диаметров 80". А для 60" - 0.033. Если пересчитать на диаметр велоколеса (шоссейные - 27", дорожные - 28", найнер, самый большой - 29", пусть будет 30") - получаем 0.066.

 

В Treatise on Roads and Pavements, by Baker, 1903(таблица для 1837-41 оттуда же) есть отдельная таблица по размерам колес

size_of_wheels.png

 

Для 26' по грунтовке еще 79 = 0.035

Ну и если мы для 25'-30', как вы, получаем 0.066 то для колес размеров chukudu(сколько там? 30-50 см?) мы получим вообще дикие цифры которые исключат возможность их практического использования, что несколько противоречит фактам. Похоже там сильная нелинейность, в пользу маленьких колес.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там скорее всего short ton - 2000 фунтов, но возможно и long ton - 2240 фунтов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там скорее всего short ton - 2000 фунтов

Автор - американец, так что скорее всего шот тонн. +10% к трению, увыувы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрел таблицу... Неужели формула, по которой я всегда считал, неправильная... Вот и верь после этого учебникам...

Нелинейность в пользу маленьких колес, вероятно, действительно есть...

Вот сижу и думаю, действительно в учебниках настолько неправильно пишут, или я в чем-то ошибаюсь.

Еще вопрос, насколько резиновые колеса лучше деревянных. А они точно лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глубокоуважаемые коллеги !

 

Вы когда-нибудь ездили ВЕРХОМ НА ЖИВОЙ ЛОШАДКЕ ?

По хорошей дороге - твёрдой и ровной -

 современный (с конца 19 века)  велосипед -

вполне сопоставим с лошадкой.

 

Но чем хуже дорога...

 

Лошадка по ПРОХОДИМОСТИ -

сопоставима с пешеходом (пехотинцем) -

смирная лошадка с начинающим ездоком -

пройдёт там - 

где с трудом проедет хороший современный спортивный мотоцикл

с опытным ездоком -

и где далеко не всегда пройдёт мощный армейский джип.

 

Представьте велосипед -

даже хороший современный спортивный с опытным ездоком -

на размокшей грунтовой дороге -

или в некошеной степи -

или на пересечённой местности...

 

А "лежневую" дорогу для велосипедов -

надо СТРОИТЬ ЗАРАНЕЕ -

и она обойдётся не дёшево...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый коллега,

Лошадка по ПРОХОДИМОСТИ

с этим никто не спорил ни на одной из 9 страниц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И римские автобаны дороги будут сохраннее, как стратегические направления для переброски военных велосипедистов... Введут всякие кутюмы где за отвинчивание гайки от шпалы выковывыривание камней из дороги будут рубить руки (или головы, если рук не хватит)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А "лежневую" дорогу для велосипедов - надо СТРОИТЬ ЗАРАНЕЕ - и она обойдётся не дёшево...

В этой части возражения сразу несколько логических ошибок:

 

1) Дорогу (не обязательно лежневую) желательно иметь-строить, в наиболее вероятном направлении перемещения своей армии, в любом случае, - совершенно независимо от наличия или отсутствия лисапедов.

 

2) Что конкретно до лежневого пути, то он как-раз и отличается относительной простотой, дешивизной  и  скоростью постройки (в ущерб долговечности, да).

 

3) И вот, если у Вас таки  имеются хоть какие-нибудь сносные дороги в основных стратегических направлениях, то уже можно задумываться и о целесообразности внедрениия великов (настаиваю, что вьючных грузовых). Именно в такой последовательности, а не наоборот!

Т.е. не дороги строятся специально для великов, а велики получают  шанс  появляются  в армиях при наличии военных дорог

(ну или наличия массы классных саперов, способных достаточно  оперативно прокладывать путь куда надо и когда надо, и не только для велосипедов).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну или наличия массы классных саперов, способных достаточно  оперативно прокладывать путь куда надо и когда надо

по данным 19-ого века (середины, т.е. кирки и лопаты с тачками)  В среднем,1000 человек способна проложить 20 км. дороги, по которой может пройти артиллерия за 90 дней. Это по пересеченной местности (т.е. где-то надо срезать часть грунта, где-то досыпать, где-то строить мосты). В горах будет медленнее, по более удобной местности быстрее, но средняя скорость прокладки дороги такая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В среднем,1000 человек способна проложить 20 км. дороги, по которой может пройти артиллерия за 90 дней.

Что конкретно до лежневого пути, то он как-раз и отличается относительной простотой, дешивизной  и  скоростью постройки (в ущерб долговечности, да).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В среднем,1000 человек способна проложить 20 км. дороги, по которой может пройти артиллерия за 90 дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

компактное изложение

Что и требовалось доказать)))

Грузовой, беспедальный (бесприводной) самокат, да по лежневому пути, чисто технологически для позднего средневековья вполне возможен. И в каких-то специфических условиях, возможно даже оправдан для военного применения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now