Август1914ого Германия НЕ нарушает нейтралитет Бельгии

[MGouchkov]

Доброго времени суток!

Собственно, subj. 

Возник, перечитывая "Августовские пушки". В борьбе с такой франкофобией до которой далеко и русофибии 

Понимаю что два различных вопроса:

1 Как так могло сложится что Германия приняла план отличный от Шлиффена (и каков мог бы быть АИ план)?

2 ЧТО БЫ СТАЛА ДЕЛАТЬ АНГЛИЯ? 

Думаю что оба вопроса интересны, осознаю что глубины моих знаний (да и конкретного интереса к эпохе) недостаточно для ответа; вопрос - к более эрудированным в эпохе и плотнее занимающихся ею.    

Изменено 20 Mar 2018 пользователем MGouchkov

[Звёзды Светят]

Германия приняла план отличный от Шлиффена 

 

Да легче всего.

 

Михели подумали, что первым нужно выбивать слабейшего из противников.

 

И попёрлись на Россию!

Раньше, чем она успела отмобилизовать армию.

 

А на Западе засели в заранее подготовленную оборону.  

Дабы  паулю пёрли толпами по пристрелянным полям...

 

Несколько месяцев - и  кайзер заключает с царём похабный мир подобный реал-Брестскому....

 

И вся немчура прёт на Запад!

 

[швамбран]

ЧТО БЫ СТАЛА ДЕЛАТЬ АНГЛИЯ?

Она стала бы оказывать России и Франции моральную поддержку - по крайней мере, на ближайшие год-полтора.

[wizard]

Ну было бы причиной войны нарушение нейтралитета Люксембурга.

План Шлиффена был авантюрой с точки зрения коалиционной войны.

Но с реальными шансами на успех. Другие планы приводили к поражению германию быстро и без мучений.

[VIR]

Ну было бы причиной войны нарушение нейтралитета Люксембурга.

Да, я тоже думаю, что если бы не было Бельгии, англичанка нашла бы другой предлог

[Вандал]

2 ЧТО БЫ СТАЛА ДЕЛАТЬ АНГЛИЯ? 

Много раз обсуждалось. Там был вот такой любопытный эпизод: https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amphion_(1911)#Construction_and_career

Обратите внимание на даты. 

[moscow_guest]

Ну было бы причиной войны нарушение нейтралитета Люксембурга.

Англичане прицепились к нарушению суверенитета именно Бельгии, поскольку были его (в отличие от Люксембурга) официальными гарантами.
Но без марша через Бельгию немцам банально не хватило бы пропускной способности дорог для вторжения во Францию - именно поэтому они туда и вторглись.

[komo]

Первый удар на востоке , тогда нейтральная бельгия хороший буфер с северо-запада. Из плюсов Англия не сразу в войну вступает, разгромленная Сербия , обескровленная вэлане  в Эльзасе и об укрепления Меца и Страсбурга  французская армия .На востоке нет поражения австрийцев, хотя общии потери у австрияков минимум не меньше реала, а у немцев явно в разы больше . Но зато вытеснение русских из привислинских губерний , а то и тяжелое поражение и потеря одной или всех крепостей на западном Буге-Немане (Ковно-Гродно-Брест ) не говоря уж о крепостях в Царстве Польском .. Кстати вполне возможно что и шведы и румыны успеют влезть на стороне централов . Так что минимум не хуже реала ситуация для ЦБ . Но да , война на истощение против превосходящего  по экономике и населению блока Антанты никуда не денется . И сохранение у французов  железной руды и металургии ситуацию не улучшают . С другой стороны если побившись об укрепления в Э-Л французы после вступления Британии в войну сами нарушат нейтралитет Бельгии. И пусть даже Бельгия в таком варианте из за давления Британии сохранит формальный нейтралитет или вступит на стороне Антанты .  Позиция германской дипломатии и пропаганды будут получше и отношение США соответсвенно лучше .

[Вандал]

Англичане прицепились к нарушению суверенитета именно Бельгии, поскольку были его (в отличие от Люксембурга) официальными гарантами. Но без марша через Бельгию немцам банально не хватило бы пропускной способности дорог для вторжения во Францию - именно поэтому они туда и вторглись.

А может, хватит уже фантазии плодить и распространять? Меморандум Шлиффена в сети есть, правда, в переводе на английский. Гуглится на раз по ritter schlieffen plan. Берете и читаете, что сам Шлиффен по этому поводу думал. Заодно и становится понятно, каким могло быть исполнение плана Шлиффена, а что есть позднейшие антиисторические наслоения.

И, кстати (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=178902)

 

largely on document RH 61/v.96 (Summary of German War Plans 1893 – 1914). This document is from East German archives. It was not available to researchers until 2002. The document text is reproduced (in German) in Der Schlieffenplan which was published during 2006.

Aufmarsch 1904 / 05.
German war plans were normally published on April 1st of each year. This plan would be operational from April 1, 1904 through March 1905.
…..Aufmarsch I. War with France alone.
…..Aufmarsch II. War with France and Russia.

Aufmarsch 1905 / 06.
…..Aufmarsch I.
…..Aufmarsch II.

Aufmarsch 1906 / 07.
…..Aufmarsch I.
…..Aufmarsch II.
From this year onward German war plans assume Belgium and Britain will be hostile.

Aufmarsch 1907 / 08.
…..Aufmarsch I.
…..Aufmarsch II.
From this year onward the German war plan assumes Italy will not side with the Triple Alliance.

Aufmarsch 1908 / 09.
…..Aufmarsch I.
…..Aufmarsch II.

Aufmarsch 1909 / 10.
6 Oct 1908. Austria annexed Bosnia-Herzegovina. The resulting diplomatic crisis had a major effect on this war plan.
“Germany must now be prepared for a war with France or Russia as well as a war against both, which Britain can now also join.”
…..Aufmarsch I. War starts in the west.
…..Aufmarsch Ia. War with France and Russia. Similar to Aufmarsch II from previous years.
…..Aufmarsch II. War starts in the east from the Balkan crisis. Grosser Ostaufmarsch employed. 42 divisions (4 field armies) employed in the east. The maximum which can be supported by the eastern front rail network.

Aufmarsch 1910 / 11.
…..Aufmarsch I West (Grosser Westaufmarsch). War with France.
…..Aufmarsch I West und Ost. War with both France and Russia.
…..Aufmarsch II Ost. War with Russia. 43 divisions deploy against Russia.
…..Aufmarsch II West und Ost. War with France and Russia. 
……….43 divisions deploy against Russia.
……….34 divisions deploy against France.
Austria-Hungary.
…..Significant reform of the army continued to be blocked by Hungarian opposition.
…..Condition of infantry companies deplorable due to low strength and inadequate training.
…..Austrian military preparations focused on Italy.
…..Most tactical exercises held on the Italian border.
…..3 battleships (including 1 Hungarian) laid down as an emergency measure to counter Italian battleship construction.

Aufmarsch 1911 / 12.
…..Aufmarsch I West (Grosser Westaufmarsch). War with France.
…..Aufmarsch I West und Ost. War with both France and Russia.
…..Aufmarsch II Ost (Grosser Ostaufmarsch). War with Russia. 
…..Aufmarsch II West und Ost. War with France and Russia. 
From this year onward the Aufmarschanweisung warned of a possible Russian secret mobilization during a period of political tension. This would allow the Russian army to conduct a surprise attack against East and West Prussia.

Austria-Hungary.
No army reform has taken place in 1911. Any improvements were intended for a war with Italy.

Aufmarsch 1912 / 13.
Aufmarsch II (Grosser Ostaufmarsch). If a general European war started during 1912 the Balkan crisis was assumed to be the catalyst. Consequently Grosser Ostaufmarsch was the only plan seriously considered.
…..4 Germany armies deploy east.
…..France expected to be neutral initially.

Austria-Hungary.
…..The long awaited army bill finally passed the Hungarian parliament during June.
…..Present for duty strength of infantry companies raised to 97 men.
…..Austria-Hungary had about 50 aircraft.
Considered too little and too late. The Habsburg Army had to make up for decades of neglect.

France.
The OHL intelligence estimate noted an increased emphasis on offensive operations. The intelligence estimate said the French High Command had replaced General Michel with Joffre in order to institute a more aggressive war plan. 

The intelligence estimate noted that everyone in France, Belgium and Britain expected the German army to attack through Belgium – “There are absolutely no dissenting opinions”. 

From agent reports, Germany was aware of secret 1911 British-French military staff discussions. Britain would use the opportunity provided by war to destroy the German fleet.

Aufmarsch 1913 / 14.
“Germany’s war planning must principally be directed against France. It is probable that Russia and Britain will join a French war against Germany. Due to French public opinion, a war between Germany and Russia or Britain alone is unlikely.”

Only one Aufmarschplan was prepared. The plan remained essentially unchanged during the April 1914 update. Hence it was the plan employed for the historical mobilization of August 2, 1914.
…..War against Britain, France and Russia.
…..No Italian army would be sent to Alsace.
…..68 divisions in the west.
…..2 divisions on the North Sea coast.
…..9 divisions in the east.
…..6 Ersatz divisions would be formed.
…..Belgium to be presented with an ultimatum on the first day of mobilization, to determine whether Belgium was Germany’s ally or enemy.

France.
…..63 divisions in field army.

Britain.
…..6 divisions in field army.

Belgium.
…..6 divisions in field army.

Russia.
…..Intelligence estimate noted considerable internal unrest.
…..Revolutionary propaganda had made some progress, especially among technical troops.
…..A war against Germany and Austria would not be popular.
…..The Poles were completely unreliable.
…..Germany expected Russia to employ pre-mobilization measures to speed mobilization just as they did during the 1912 / 1913 Balkan crisis.
…..Russian NCO corps was still poor.
…..Russian field training was poor.
…..Russian officers at all levels were poor trainers.
…..Russian troop movements executed with “extreme slowness”.
…..Russians had no idea how to conduct the fire fight.
…..Russia had 250 aircraft.
…..Russia had modern heavy artillery.
…..Russian artillery was the best trained arm. However it was not the equal of German artillery.
…..1913 Russian Guard Corps exercise was scripted. Leaders not required to arrive at independent decisions. Recon was poor. Senior leaders unable to coordinate operations and movements.
…..The equivalent of 100 divisions in field army. 59 active plus 12 separate brigades. 35 reserve.
…..Russia would probably deploy 2 field armies against East Prussia, each of which would be numerically stronger then German 8th Army.

Serbia.
…..12 divisions in field army.

Austria-Hungary.
…..49 divisions in field army.
Opposed by 94 Russian and Serb divisions that were qualitatively at least as good as Habsburg divisions.
…..Austria would be constantly looking over their shoulders in anticipation of an Italian attack.

Как видно, только в апреле 1913 года немцы отказались от оборонительного развертывания против Франции. Ранее подобные варианты присутствовали.

Изменено 21 Mar 2018 пользователем Вандал

[MGouchkov]

wizard писал 

План Шлиффена был авантюрой с точки зрения коалиционной войны.

Но с реальными шансами на успех. 

Приближение к тому что бы получилось было настолько большим, что возникает мысль что если бы силы в РеИ пошедшие на контрнаступление принца Руппрехта были бы как и планировал Шлиффен на севере - получилось бы совсем. Но это всё же  другая АИ

Вандал писал 

Много раз обсуждалось. 

Я видел только упоминания этих вопросов только "на полях" обсуждений..

..Да, когда-то больше десяти лет назад ещё на форуме на "борде" была тема "На какой стороне России воевать в ПМВ", может быть там (?)

    Там был вот такой любопытный эпизод:

Я верно понимаю что этим эпизодом вы аргументируете мнение что Англия нашла бы любой другой предлог что бы войти в Войну, так?

Честно говоря, сомнения у меня этот счёт.  

[Вандал]

Я верно понимаю что этим эпизодом вы аргументируете мнение что Англия нашла бы любой другой предлог что бы войти в Войну, так? Честно говоря, сомнения у меня этот счёт.  

А Вы речь сэра Грея в парламенте 3 августа 1914 года почитайте: http://www.longlongtrail.co.uk/battles/sir-edward-greys-speech-on-the-eve-of-war-3-august-1914/

Пол-речи он дает гарантии защиты французского побережья и французского судоходства. При одобрении парламента. И только потом переходит к Бельгии. А Вы сомневаетесь, что немцы стали бы ставить минные заграждения у французских портов? Я думаю, что это были бы настолько альтернативные немцы, что, возможно, и первой мировой не было бы.

Я видел только упоминания этих вопросов только "на полях" обсуждений.. ..Да, когда-то больше десяти лет назад ещё на форуме на "борде" была тема "На какой стороне России воевать в ПМВ", может быть там (?)

Да нет, буквально за последний год минимум пару раз всплывало.

Приближение к тому что бы получилось было настолько большим, что возникает мысль что если бы силы в РеИ пошедшие на контрнаступление принца Руппрехта были бы как и планировал Шлиффен на севере - получилось бы совсем. Но это всё же  другая АИ

Не получилось бы. Отсылаю Вас к исходному меморандуму Шлиффена. У него там столько войск, сколько в 1914 году у Мольтке не было.

[komo]

Я все же считаю если немцы начнут конвенционную морскую войну (а стараниями англичан морская война изрдно кастрированна, начиная с запрета каперства середины 19 века и кончае предвоенным  Лондонским договором, на который сами англичане в плане блокады насрали в ходе ПМВ ) , то будет бодяга примерно с месяц, вполне сравнимая с эскалацией австро-сербского конфликта  после убийства эрц-герцога . Тем более если первыми засветятся в минирование финского залива до обьявления войны руские (а сколько там граница тервод на 1914г, от 4 и выше миль в зависимости от страны ) .

[чукча]

Полагаю дольше месяца. Но только если немцы не вторгаются в Бельгию и не слишком активно мешают французскому судоходству. Точнее, если их флот остается в Северном море. Что в принципе вполне реализуемо. С другой стороны после нескольких месяцев войны ее масштабы и длительность станут очевидны. Что безусловно окажет влияние на англичан. И на их решение вступать в итоге или нет и если да, то каким образом. В реале то большая их часть считала что подписывается на краткий и ограниченный конфликт.

[NewRapids]

Англия всё равно нападёт. Гегемон на континенте им не нужен.