Великие реформы 1980х-20... годов


1801 posts in this topic

Posted

Не без опасения делаю этот подход к снаряду, но экономический флейм и оффтопик в других темах уже утомил...

Поэтому открыл данную - посвященную возможным экономическим реформам в отсутствии политических реформ и Горбачева в реальном раскладе и ситуации 1980х и других годов.

Итак - допустим Горбачев генсеком не стал - и власть не тратя сил на пересмотр прошлого, новые разоблачения Сталина и борьбу с мифическим "механизмом торможения" , не проводя кадровый погром и вообще не трогая политику занялась экономическими вопросами. Что она могла сделать исходя из имевшихся тогда идей и предпосылок? Свое мнение изложу чуть позже а пока прошу выдвигать гипотезы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Что она могла сделать исходя из имевшихся тогда идей и предпосылок? Свое мнение изложу чуть позже а пока прошу выдвигать гипотезы

Ничего. Смотрим косыгинскую реформу, которую благополучно похоронили столь любимые лещенко солидные дядя на волгах.

 Свое мнение изложу чуть позже а пока прошу выдвигать гипотезы

А то кто-то не знает вашего мнения. Селедка на газетке как предел мечтаний, импортные вещи только у больших начальников, побольше водки для славянского населения и завоз среднеазиатов в центральную полосу. За десять лет ничего нового у пропубла не вышло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вообще не трогая политику занялась экономическими вопросами

Экономические и политические реформы идут в связке, одно без другого невозможно, особенно в ситуации позднего СССР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нужно определить политическую цель реформ.Или ссср куёт счастье человечества в соревновании с капитализмом или обеспечивает благосостояние своего населения.Вторая задача на порядок легче и делается элементарно на местах.Откройте больше мелких кафе и ресторанчиков под присмотром дизайнеров,увеличьте ассортимент товаров,больше красочных праздников и шоу на тв.Иллюминация городов,моды.В общем используйте преймущества планового хозяйства для потакания

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Селедка на газетке как предел мечтаний, импортные вещи только у больших начальников, побольше водки для славянского населения и завоз среднеазиатов в центральную полосу.

Я опять констатирую вранье и передергивание со стороны пользователя Максим

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в общем сначала определите цель экономики если это обеспечение шикарной жизни населения страны то это одно,а если помощь нуждающимся Конго с распространением идей марксизма в Панаме, то это другое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Экономические и политические реформы идут в связке, одно без другого невозможно, особенно в ситуации позднего СССР

Мировая история знает немало обратных примеров :) -от Аргентины до СРВ и ВНР -так что второй тезис следует как минимум развернуть

нужно определить политическую цель реформ.Или ссср куёт счастье человечества в соревновании с капитализмом или обеспечивает благосостояние своего населения

Между прочим о целях -достаточно правильный вопрос.  Итак -главной целью на начальном  для негорбачевского руководства исходя из того что мы знаем о тогдашних партийцах будет решение конкретных экономических проблем стоящих перед ними - так что замечание ваше коллега о магазинчиках вполне в кассу

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Между прочим о целях -достаточно правильный вопрос.  Итак -главной целью на начальном  для негорбачевского руководства исходя из того что мы знаем о тогдашних партийцах будет решение конкретных экономических проблем стоящих перед ними

Так это реал. "Партийцы" в Перестройку и решали конкретные экономические проблемы, стоящие перед ними. Причём, года до 88-го точно никто из них (даже те, кто составил радикальное крыло во главе с Ельциным)  не думал разрушать СССР (ни в смысле разрушения многонационального государства, ни в смысле экономической системы).

Вот только решали проблемы они сугубо "по Марксу".  Правда, не в том плане, что руководствовались его идеями, а в том, что образ поведения советского руководства укладывался в открытое Марксом материалистическое понимание истории: действовать партийная верхушка могла только в узких рамках имеющихся социально-экономических возможностей, а будучи продуктом определённых экономических отношений, она и решения выбирала соответствующие своим представлениям - что ещё больше сужало окно возможностей.

В общем без послезнания - никак.

У Вячеслава Рыбакова в "Человеке напротив" как раз такой сохранённый СССР с реформами показан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну и вместо винно водочных открыли централизованно  огромном количестве кафе с вкусными вещами.И что?Народ вместо водки стал есть пирожные с кофе.Значит социализм мог решать такие задачи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, я отлично помню то время и вызовы, которые стояли перед нами. Не было никакой необходимости крушить политическую систему. Она была своеобразной, но работала нормально. До 1988 года ничего и не разваливалось. Что нужно делать и что делалось на первых порах, ясно было и тогда: развивать кооперацию, давать волю частной инициативе, стимулировать производительность труда. Политическую систему - не трогать! Наоборот, укреплять. И мы бы сейчас жили в процветающем СССР, вне всяких сомнений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Вячеслава Рыбакова в "Человеке напротив" как раз такой сохранённый СССР с реформами показан.

Неудачная ссылка - на роман-памфлет - почти агитку. Этак можно и Бенилова(не к ночи!!) с Харитоновым (не к ночи!!!) в пример привести:happy:

Причём, года до 88-го

До 88 года вообще то и экономических реформ толком не было. К слову - хорошо бы конкретизировать даты. Я возможно удивлю коллег - но наилучший момент для начала всех телодвижений - это как раз годы 1988-90й - поскольку уже ясно что нефтяные сверхдоходы ку-ку и стало быть "денег нет но вы держитесь"(с)

 

ну и вместо винно водочных открыли централизованно огромном количестве кафе с вкусными вещами.И что?Народ вместо водки стал есть пирожные с кофе.Значит социализм мог решать такие задачи

Народ вообще то начал кормить спекулянтов и гнать самогон а заодно -травиться суррогатами. Посему было бы очень полезно для экономики отмена вместе с Горбачевым антиалкогольного указа -ну или сведение всего к слабой и короткой компании

в узких рамках имеющихся социально-экономических возможностей, а будучи продуктом определённых экономических отношений, она и решения выбирала соответствующие своим представлениям - что ещё больше сужало окно возможностей.

Как в эти по вашим словам марксистские догматы укладывается отмена например оказавшаяся весьма разрушительной монополии внешней торговли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем кооперация и инициатива если всё это можно было решить централизованно?Открыть не один частный ресторан с девочками и оркестром,а десять небольших кафе и проследить чтобы там было на уровне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да травиться,но общая смертность уменьшилась.Но наполняемость бюджета снизилась,те расходы на армию тоже. То есть мир социализма защищать стало труднее.Уничтожать водкой свой народ ради кого? Ради чужаков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И мы бы сейчас жили в процветающем СССР, вне всяких сомнений.

С учетом демографических тенденций и национального состава я не уверен в позитивности этого

А вообще надо было просто узаконить спекуляцию:)))

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  1 час назад, Изяслав Кацман сказал: в узких рамках имеющихся социально-экономических возможностей, а будучи продуктом определённых экономических отношений, она и решения выбирала соответствующие своим представлениям - что ещё больше сужало окно возможностей.

Как в эти по вашим словам марксистские догматы укладывается отмена например оказавшаяся весьма разрушительной монополии внешней торговли?

Речь не о "марксистских догматах", а об определённой социально-экономической практике реального СССР, которая определяла мышление советской элиты. Как раз эта зашоренность, привела к тому, что в 85-89 гг были какие-то отдельные шевеления в области экономики в рамках существующего "социализма", а потом, когда эта "либерализация в пределах дозволенного" дала не совсем,  а точнее, "совсем не", те результаты, на которые надеялись и время оказалось упущено, пошла свистопляска с переходом к рынку.

Нужен десант послезнанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем не те результаты это рост ввп до 5 %?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо винно водочных открыли централизованно огромном количестве кафе с вкусными вещами.И что?Народ вместо водки стал есть пирожные с кофе.Значит социализм мог решать такие задачи

Сеня, ну зачем писать бред. Если вы не жили в то время, попробуйте мозгом пошевелить. Чтоб открыть кафе с нужными вещами нужно эти вкусные вещи где то взять. При плановом хозяйстве. При пятилетке. Где взять? вам объяснить почему невозможно купить без злоупотреблений на НЕ существующем рынке при распределительной системе или сами догадаетесь?  

Что нужно делать и что делалось на первых порах, ясно было и тогда: развивать кооперацию, давать волю частной инициативе, стимулировать производительность труда. Политическую систему - не трогать!

Странные вещи говорите. Частная инициатива и деньги в руки при той же системе. Вы видать рядом с кооперативами рядом не стояли. Они, между прочим, начинались с комсомола. Кузница будущих бизнесменов.

не проводя кадровый погром и вообще не трогая политику занялась экономическими вопросами. Что она могла сделать исходя из имевшихся тогда идей и предпосылок?

С нетерпением жду стандартный рецепт. Отменить алкогольную реформу и чего? Да ничего. Любая приватизация коллективом парикмахерской приводит к появлению неконтролируемых партией денег и рождению буржуазного сознания. Вот в этом и проблема. Где роль направляющая партии, если без нее можно обойтись. 

 

Ага, уже про алкоголь было. Сколько не тверди про отложеную смертность и травматизм, все нудно и скучно продолжается то же. Это, кстати, к Лигачеву. 

овсем не те результаты это рост ввп до 5 %?

Это в чем рост и в какой период? В ракетах и танках и в Афганских полетах? ВВП кушать не будешь и в него вместо квартиры не поселишься. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Открыть не один частный ресторан с девочками и оркестром,а десять небольших кафе и проследить чтобы там было на уровне

Кто следить то будет ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем не те результаты это рост ввп до 5 %?

Нарастание диспропорций в экономике и как следствие разрастание дефицита и раскручивание "полускрытой" инфляции: в государственной торговле цены до весны 91-го года сдерживались, но полки стояли пустыми, в возникающей частной товары были, но там цены могли раз в десять превышать государственные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

следить специально подготовленные инспекторы.Что мешало подготовить толпы дизайнеров в вузах?Кафе в большом количестве открывались.Что касается вкусных вещей то определённый ассортимент был и так и что мешало его централизованно расширить?Сделать упор не на количестве,а на ассортименте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уничтожать водкой свой народ ради кого? Ради чужаков?

(Устало) Я вам сейчас скажу общеизвестную истину о которой писали даже в перестроечном "Огоньке" -иногда там для разнообразия печатали и толковые материалы. А именно - ВСЕ попытки ввести сухой закон заканчивались провалом, тяжелыми последствиями для общества и экономики ( и в итоге - полной капитуляцией перед Е.И.В. Зеленым Змием и его коннетаблем Ивашкой Хмельницким:)). А кратковременный горбачевский эффект сугубо и трегубо нивелировался последующей самогонной эпопеей и спиртом "Рояль"

Да-да. Помню-помню. В школе проходили.

Напротив -как раз меняя - но именно в хозяйстве а не в политике и культуре. Неужто так трудно прочесть исходный пост?

Где взять? вам объяснить почему невозможно купить без злоупотреблений на НЕ существующем рынке при распределительной системе или сами догадаетесь?

А колхозные рынки и прямые договора предприятий с колхозами ИЛМ отменили?

Любая приватизация коллективом парикмахерской приводит к появлению неконтролируемых партией денег

Но это будут наличные  деньги которые на руках у граждан а не превращенные путем мошеннических схем из безнала... Собственно сохранение двухконтурной финансовой системы в реале уничтоженной году к 1989-90му  уже само по себе большой плюс

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я просто говорю что возможности планового хозяйства в удовлетворении потребностей населения реализованы не были по идеологическим причинам.Что мешало открыть в ссср секс шопы? Только идеология.Она же сидение в ресторане и прочие прикиды стиляг не одобряло как мещанское шкурничество. Как тут можно ублажить население?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нынешние альтернативщики как то забывают что в СССР существовали целые институты, которые якобы занимались не только экономикой. Причем, как выяснилось, хрен его знает чем тамошние сотрудники занимались, судя по результатам. Но были отдельные институты не только по буржуйским, но и соцстрпнам. Представить себе, что наверху не могли затребовать справку по реформам Югославии, Венгрии или Чехословакии - это надо быть очень альтернативщиком. Лично мне во время визита Горбачева в Югославию говорили - поехал опыт перенимать. Но в реальности все было не так. Для особо одаренных объясняю. Во-первых чужой опыт в СССР не работал. Место такое, не хочет. Ты пытаешься фиат, а он все жигули выпускает и качество с каждым годом хуже. Во вторых, ни одна страна в Восточной Европе никогда, спасибо т.Сталину и его своевременной смерти не была полностью огосударствена. В ней сохранились остатки былой роскоши в виде тех же кооперативов и неких привычных отношений. В третьих у них там все ж на поколение позже и многие еще помнили как надо. А у нас долго и упорно истребляли любой дух предпринимательства. И самое главное, невозможно было ничего не менять, изменяя экономику. Попробовали, для забывчивых. Госприемка, бригадный подряд, ускорение. Но все упирается в законы. Для введения хозрасчета в полном объеме необходимо менять правила. Не спущенные сверху фонды, а возможность маневрировать. И как это реально на заводе, где здесь бригада, а здесь цех не на подряде? Они за счет другой бригады и цеха? А если весь завод, то откуда он возьмет вне планируемого больше сырья? Одно тянет за собой другое. Кто не понимает что в СССР существовал практически официальный толкач, меняющий проволоку на дерево и дерево на гвозди, потому что любое предприятие писало в заявке больше необходимого и держало ненужные ему запасы именно на такой случай, а посадить могли в момент, тот вообще не понимает что такое союз. 

следить специально подготовленные инспекторы.Что мешало подготовить толпы дизайнеров в вузах?Кафе в большом количестве открывались.Что касается вкусных вещей то определённый ассортимент был и так и что мешало его централизованно расширить?Сделать упор не на количестве,а на ассортименте

Ничего не мешало. Кроме вечного дефицита вкусных вещей. Про ассортимент вы мне прямо удовольствие доставили. Это прекрасный рецепт из Дайте жалобную книгу 1965г. Советую посмотреть и подумать почему не вышло. 

А колхозные рынки и прямые договора предприятий с колхозами ИЛМ отменили?

Колхозный рынок это замечательно. Там продают много полезного. Одна беда, чека не дадут и это спекуляция по закону. А прямые договора предприятий с колхозами председателю не нужны без получения на лапу. Объяснить почему или догадаетесь? Тем более возить надо транспортом, который не продается свободно. С бензином тоже вечно проблема, особенно в сезон уборки. Не знаете почему? А что промышленные холодильники, любое предприятие питания должны продаваться свободно тоже не догадываетесь? А что наем дополнительного работника считается нарушением законодательства тоже не знаете. И таких правил вагон. Я то кушал реально, на практике. 

Но это будут наличные деньги которые на руках у граждан а не превращенные путем мошеннических схем из безнала... Собственно сохранение двухконтурной финансовой системы в реале уничтоженной году к 1989-90му уже само по себе большой плюс

Они не уничтожатся, а пойдут вверх, экономист вы наш заочный. А партия куда пойдет?  Все еще с нетерпением жду обещанных реформ. Как ничего не меняя сделать лучше. 

я просто говорю что возможности планового хозяйства в удовлетворении потребностей населения реализованы не были по идеологическим причинам.Что мешало открыть в ссср секс шопы? Только идеология.Она же сидение в ресторане и прочие прикиды стиляг не одобряло как мещанское шкурничество. Как тут можно ублажить население?

Браво Сеня. А если убрать идеологию, зачем тогда все остальное? Плочему запрещают предпринимательство вообще?

Придет серафим и объяснит, что запрет вообще, равен запрету торговли наркотиками и в США было хуже. 

Мозгами все ж пошевелите. Почему например обычные пластиковые пакеты страна была не способна производить и в магазине заворачивали масло в бумагу. А то пусть сделают то или другое любой сказать может. Почему пусть не реализовывалось, ну ка с трех раз догадаетесь? 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно сохранение двухконтурной финансовой системы в реале уничтоженной году к 1989-90му  уже само по себе большой плюс

Только деньги имеют склонность быстро перетекать из одного контура в другой, где они приносят бОльшую прибыль. Частный сектор давал большую прибыльность чем госсектор, вот деньги из него и текли к частникам. Сколько тогда при предприятиях кооперативов пооткрывалось для подобной обналички - тьма! А так как перетекание денег из одного "контура" в другой было затруднено Законом, то люди, на свой страх и риск осуществлявшие подобные операции, имели хорошие комиссионные, т.е. двуконтурность создавала идеальные условия для коррупции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

идеология марксизма не запрещает сидение в ресторане в роскошном прикиде ,его запрещает общинно народническая традиция.Вот внутри ссср и была борьба этих начал.Что его и уничтожило.Если стремиться к марксизму то в конце концов приходим в сенин ссср.Пакетов не было по тому что можно донести и в бумаге,а на съекономленные деньги отправим корабль на Марс,пусть всё прогрессивное человечество радуется. Ввп ссср было минимум 40 процентов америанского,что нельзя было завод пакетов построить ,но ублажать мещан разносолами, ага.Корчагин,пример для комсомола, с пакетами полными снеди не ходил,а лопал гнилую картошку на узкоколейке

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.