Великие реформы 1980х-20... годов

[Просто Некромант]

ну, слово рынок и централизованное управление экономикой - они друг другу не противореат.

Они вряд ли возможны одновременно в варианте централизованного распределения ресурсов, как в Союзе. А если систему демонтировать и дать предприятиям полную самостоятельность - то, собственно, чем мешает частная собственность?

тупую централизацию нужно будет убирать, с сохранением определения базовых параметров развития отрасли

Вопросы всё равно останутся. Например, Министерство Путей Сообщения пыталось решить проблемы с пропускной способностью железных дорог через заказ дополнительных вагонов, притом, что вагонный парк и без того, в массе, был новый, а половина вагонов львиную долю времени простаивала. Причина - реконструкция железных дорог потребовала бы уменьшения объёма перевозок, на что МПС не могло пойти, так как снижение того самого базового параметра было недопустимо как с точки зрения вышестоящего руководства, так и, видимо, с точки зрения экономики. Экономика советского образца вообще очень чувствительна к проблемам в узких местах, в которые превратиться может что угодно. А система оперативных планов, в которых задачи ставятся "от достигнутого" и к выполнению которых привязано премирование, стимулирует думать вперёд не больше, чем на год - типичный период оперативного плана.

 

Немного сумбурно получилось, конечно, уточняйте, если неясно объяснил.

[марик]

Почему нельзя было сделать нормальный рынок без частной собственности? Чтобы предприятия (от кафе до завода-гинанта) было заинтересовано в максимизации прибыли? Но при этом директор предприятия при выполнении плана по прибыли получал нормальный бонус, так. чтобы его месячный доход составлял не 400-700 руб. а 5-10 тыс в мес (что более менее близко к современным доходам управленцев в РФ)

Ну потому что рынок не бывает с распределительной экономикой и посадкой за частную инициативу. Планы составлялись прошлый год + 2-5%, при этом любой товар/сырье завозились из расчета на это. Если ВДРУГ некто найдет способ сделать на том же сырье больше деталей лично он получит увеличение плана при той же зарплате. Ну может червонец в качестве премии. Это система. И деньги в ней, большой сюрприз, не главное. Все равно ты их потратить фактически не мог, ну те самые 5-10 тысяч. Ну машина, ну дача - обе просто так не продаются, но допустим. Все. 

У вас есть доступ к Абсолютному Знанию? Впрочем характерный пример вырванного из контекста - я говорил о военных расходах СССР которые как признали сами западники они нередко завышали

У меня нет абсолютного знания. Но почему нужно думать что западники тут завышали, а там нет? С чего это ЦРУ стало истиной? Они в Ираке не имели фотографий главных деятелей после многих лет противостояния. Давайте вы приведете в следующий раз доказательства, а не неизвестно чье мнение потому что  ( с придыханием) ЦРУ. Тем же местом что  КГБ, не заметившая развал страны. И советская статистика, неизвестно насколько преувеличивющая. Вот у меня нет сомнений что она завышеная. Мы ж не США, чтоб жечь в топках продукты, куда ж они девались? 

потому что он наймёт фейковых работников,зп от которых будет присваивать

Вот за что я люблю Сеню, так за трогательное желание вернуться в СССР, но при этом там все воры. До самого верха.

А отчего венгерские аналоги не "глумились над рванью"(с) а мирно платили партвзносы - и даже следили чтобы девочки из их эротических шоу не оказывали интимных услуг по крайней мере в пределах заведения и тоже вовремя платили взносы в местный комсомол?

а отчего в СССР этого не было? Видать народ неподходящий, не разрешили. 

Тезис требует доказательств. По мне так если тех кому нужен "глоток воздуха" не спускать с цепи - то и без экономических реформ СССР уцелеет - согласно предсказаниям ЦРУ. Впрочем тема не об этом а о реформах...

Опять ( с придыханием) ЦРУ и опять отсутствует хотя приблизительный набросок реформы. 

у, слово рынок и централизованное управление экономикой - они друг другу не противореат.тупую централизацию нужно будет убирать, с сохранением определения базовых параметров развития отрасли

Хорошая мысль. Главное никому до вас в голову не приходила. Это шутка, если что. Про идею хозрасчета и бригадного подряда не догадались. Посмотреть на реформы в соседних дружеских странах тоже не смогли. Догадаетесь почему или я зря выше писал?  

 

[Сеня]

да был Сталин,террор и кооперация,которую жёстко контролировали.Без террора она тут же расфигачит социализм

[Просто Некромант]

при этом любой товар/сырье завозились из расчета на это.

В лучшем случае, а в худшем, увы, в недостаточном объёме. Ибо все завышают заявки и ресурсов на всех обычно не хватает.

 

 

[марик]

Без террора она тут же расфигачит социализм

Несчастные венгры, югославы, чехословаки и даже поляки. Они не поняли своего счастья прикрыть частные лавочки. а ведь могли бы жить гораздо лучше! 

[Владимирович]

Троллите таки? Плоско и неостроумно причем...

Отказ КПСС от марксизма - это еще больший троллинг, полагаю

[Neznaika1975]

Ну потому что рынок не бывает с распределительной экономикой и посадкой за частную инициативу. Планы составлялись прошлый год + 2-5%, при этом любой товар/сырье завозились из расчета на это. Е

это я понял из предыдущей переписки

но если у предприятия критерий не план, а прибыль - то на план по валу никто не обращает внимания, все занимаются максимизацией прибыли (ситуация аналогична КПЭ директоров на наших заводах - их мало волнует ситуация в Группе - свой бонус они получат за выполнение плана завода по прибыли. И частная инициатива здесь вообще ни при чем - это не их завод, они там наемные лица).

Если аналогичная ситуация на всех предприятиях - распределительная экономика исчезает? или я чего то не понимаю

 

 

 

[Сеня]

власть в соцстранах сидела на штыках ссср,поэтому они могли иметь систему франкенштейна ,часть от капитализма и часть от социализма.Тут предлагают расфигачить саму ссср.При этом Запад поможет процессу

[Просто Некромант]

но если у предприятия критерий не план, а прибыль - то на план по валу никто не обращает внимания, все занимаются максимизацией прибыли (ситуация аналогична КПЭ директоров на наших заводах - их мало волнует ситуация в Группе - свой бонус они получат за выполнение плана завода по прибыли. И частная инициатива здесь вообще ни при чем - это не их завод, они там наемные лица).

Тоже пробовали, притом со сталинских времён, - в советском варианте это привело к выполнению плана методом: "Повысим цены на продукцию".

[марик]

В лучшем случае, а в худшем, увы, в недостаточном объёме. Ибо все завышают заявки и ресурсов на всех обычно не хватает.

Вот как раз завышать было правилом и каждый серьезный завод имел запас иногда ему абсолютно ненужный. Потому что просить меньше, в следующий раз лимит срежут. За свой кусок шли баталии в министерствах постоянно. Хороший директор не тот кто построит новые душевые, а кто выдерет свой кусок потому что фонды не резиновые.  

но если у предприятия критерий не план, а прибыль - то на план по валу никто не обращает внимания, все занимаются максимизацией прибыли (ситуация аналогична КПЭ директоров на наших заводах - их мало волнует ситуация в Группе - свой бонус они получат за выполнение плана завода по прибыли. И частная инициатива здесь вообще ни при чем - это не их завод, они там наемные лица).Если аналогичная ситуация на всех предприятиях - распределительная экономика исчезает? или я чего то не понимаю

Реформы Косыгина и стыдно сказать Либермана, наберите в хухле. Может там доходчивее объяснят, что полная хозяйственная самостоятельность ведет к выходу предприятий из под партийного контроля и да-да, расслоению общества материально. А это с идеологией СССР несовместимо. 

советском варианте это привело к выполнению плана методом: "Повысим цены на продукцию".

Не обязательно. Можно производить более дорогие вещи, забив на дешевые. Но тут есть засада. Фабрика/завод не занимается сбытом. Они передают по договору землечерпалки или КАМАЗы (пример абстрактный) в торговые организации. А там столько не надо. Зато дешевые мотороллеры (опять же абстрактно) готовы взять, но линия закрыта. 

власть в соцстранах сидела на штыках ссср,поэтому они могли иметь систему франкенштейна ,часть от капитализма и часть от социализма.Тут предлагают расфигачить саму ссср.При этом Запад поможет процессу

Я предлагаю позвать армию из соцстран и сидеть на их штыках, если уж мозгов нет. Чистый обмен. . 

 

[Сеня]

после ухода армии ссср весь этот странный социализм в Европе тут же рухнул,что наверное доказывает его преймущества

[Просто Некромант]

Вот как раз завышать было правилом и каждый серьезный завод имел запас иногда ему абсолютно ненужный

Ненужный лично ему, но нужный соседям - запас на бартерный обмен, как я понимаю.

Хороший директор не тот кто построит новые душевые, а кто выдерет свой кусок потому что фонды не резиновые.

Ага, и самые важные кадры - снабженец, имеющий родственников/друзей где надо или просто пробивной человек и толкач.

Не обязательно. Можно производить более дорогие вещи, забив на дешевые. Но тут есть засада. Фабрика/завод не занимается сбытом. Они передают по договору землечерпалки или КАМАЗы (пример абстрактный) в торговые организации. А там столько не надо. Зато дешевые мотороллеры (опять же абстрактно) готовы взять, но линия закрыта.

Или так:

Трудно поверить, но, оказывается, можно безбедно жить, не производя уж решительно ничего, кроме цифры. Вот какую историю нам довелось однажды исследовать. По договору московский завод “Электросвет” должен был изготовить и отгрузить на сотни тысяч рублей светильников, а управление Мосгорэлектроприборснабсбыт (не слово, а коленчатый вал многоцилиндрового двигателя!) обязалось принять их на свой склад, оплатить и затем торговать ими уже от себя. Однако ни одного светильника на склад не поступило - завод, как и прежде, продавал их прямо заказчикам. Так удобнее. Лишь по бумагам выходило, будто предприятие продавало продукцию через перекупщика. Тем часом договаривающиеся стороны - завод и снабженцы—затеяли по переписке спор: чьим транспортом возить товар, каков допустимый бой изделий в пути... Позвольте, какой транспорт, какой бой? Ведь перевозились-то, как^: бы это сказать, лишь тени светильников.

Гоголевский герой, раньше чем оформить схожую куплю-продажу как известно, счел нужным выяснить: а соответствует ли сия негоция видам государства? Поставим этот вопрос и мы с вами. Договор отражает вполне земные интересы. Если по документам светильники поступают не прямо к потребителю, а через посредника, то полная стоимость их дважды засчитывается в товарооборот (сперва купили, потом -продали). От товарооборота зависят штаты и фонд зарплаты снабженческих организаций, по росту товарооборота оценивают повышение производительности труда у снабженцев и много чего еще считают. На бумаге помянутые негоцианты выглядели передовиками из передовиков; на каждый рубль зарплаты снабженцы давали 4 рубля прибыли. Штаты росли год от году: раз найдено золотое дно для народного хозяйства, грех экономить на добытчиках. Не нужно, однако, специального образования, чтобы сообразить: прибыли здесь не создавалось вообще. Потребитель платил снабженцам зазря. Оптовая цена светильников возросла на величину наценок, и возникла видимость общего увеличения производства. Все довольны, все правы, в виноватых ходит одна казна, отстегивающая жалованье тунеядцам. Среднепотолочная цифра—поистине манна небесная для растяп и ворюг.

http://www.situation.ru/app/j_art_186.htm

Чем больше по Союзу читаю - тем больше удивляюсь тому, СКОЛЬКО в системе было возможностей для разного рода жульничеств и с какой выдумкой, порой, их использовали.

[Neznaika1975]

ведет к выходу предприятий из под партийного контроля и да-да, расслоению общества материально. А это с идеологией СССР несовместимо.

то есть проблема именно в идеологии?

а почему у китайцев идеология не противоречит?

оже пробовали, притом со сталинских времён, - в советском варианте это привело к выполнению плана методом: "Повысим цены на продукцию".

но в случае рыночной ситуации - дорогую продукцию просто не купят?

[Сеня]

потому что китайцы конфуцианцы язычники

[Просто Некромант]

но в случае рыночной ситуации - дорогую продукцию просто не купят?

Может, но, на мой взгляд, всё равно остаются варианты:

1. "Данную продукцию производит единственное предприятие""

2. "Директора производителей вступили в картельный сговор или вообще организовали синдикат";

3. "Обеим сторонам выгодно совершить сделку по высокой цене - покупатель получает возможность сделать ещё большую накрутку при продаже тем, у кого он единственный возможный поставщик".

Полагаю, более компетентные коллеги ещё поправки выдадут.

 

Плюс ещё один вопрос: а что в рыночной ситуации делать с предприятием, которое очевидно неконкурентоспособно, его продукция фактически никому не нужна уже десяток лет как ввиду того, что давно введены предприятия, производящие более высокотехнологичную продукцию? В привычной нам системе естественным и верным ответом будет: "Банкротство", но в рамках советской это невозможно, в том числе по идеологическим причинам.

 

И ещё один аспект: управление советской экономикой фактически осуществлялось на основе оперативных планов (пятилетние носили, в основном, ориентировочный характер), обычно однолетних. Как выше говорилось, предприятию выдавался план на следующий год на основе достигнутых показателей в прошедшем. Но если мы просто заменяем все плановые показатели на прибыль - то горизонт планирования предприятий всё равно останется однолетним. И, например, в случае, если предприятие нуждается в модернизации, которая потребует остановки на полгода, эта модернизация не будет проведена, так как это означает гарантированное невыполнение плана (в реалиях Союза означало ещё и выпадение из производственной цепочке, что в рамках "экономики вечного дефицита" было критично для постоянных контрагентов). Если сказать шире, то не будет сделано вообще ничего, что потребует пожертвовать показателями текущего года. В конце концов, в будущем году здесь уже, возможно, другой директор будет.

[марик]

после ухода армии ссср весь этот странный социализм в Европе тут же рухнул,что наверное доказывает его преймущества

Вроде бы СССР тоже рухнул, причем без ухода армии. Это с успехом доказывает его преимущество. Но вот чему было бы рухать, если б жили как в Венгрии? Это ж ваши идеи про засунуть в глотку колбасу и полное счастье наступит. 

Ненужный лично ему, но нужный соседям - запас на бартерный обмен, как я понимаю.

Возможный бартерный обмен. На всякий случай лежало очень часто. 

Чем больше по Союзу читаю - тем больше удивляюсь тому, СКОЛЬКО в системе было возможностей для разного рода жульничеств и с какой выдумкой, порой, их использовали.

Ну честности ради воруют во всем мире. И дырок в любом законодательстве хватает. Просто у нас система была очень специфической. Во всем мире берут с покупателей и прячут оборот, чтоб платить меньше. У нас все было наоборот. Продавалась продукция или нет не важно, а рекордный урожай мог на треть сгнить - уже доложили. Рязанское дело с мясом - это классика. 

то есть проблема именно в идеологии?а почему у китайцев идеология не противоречит?

В первую и основную очередь в СССР - основаной постулат "богатых быть не должно, частная собственность невозможна, и любая частная инициатива против власти". 

 

Вы еще скажите что Китай кроме вывески в виде красного знамени имеет в основе марксизм-ленинизм или даже маоизм. Давным-давно скурвились ревизионисты. Кстати не сразу. Ох не сразу. 30 лет понадобилось. Но у них была идея экспортоориентированной экономики и для этого приходилось отходить от принципов. Окончательно положили в гроб буквально на днях. вернулись к типичной восточной империи. Не уверен, что это к лучшему, но судя по всему партия скоро начнет сдуваться. Она больше не требуется, разве в качестве клановых связей

 

потому что китайцы конфуцианцы язычники

я ж говорю, с народом партии не повезло. Надо было брать язычников. 

[Сеня]

вот по этому и нужно было,не меняя принципов системы экономики дать ей иную цель, то есть поменять политику

[марик]

Так народ же не язычники. Не поймут. Вон до сих пор плачутся про чужие яхты. Да и всякие не русские, тоже не поймут с чего это их кормить перестали. 

[Сеня]

вместо того чтобыпытаться  паровоз оснастить колёсами от грузовика,нужно было просто пустить его в другом направлении

[марик]

Вы изложите конкретно, а не пусть луна станет красного цвета. 

[Сеня]

конкретно это сенин ссср,по тому что одну экономику нельзя рассматривать

Изменено 30 Mar 2018 пользователем Сеня

[марик]

Ну так ступайте в Сенин СССР и е морочьте голову. 

[Сеня]

проще говоря система должна рассматривать мужика из тамбовской деревни как цель, а не как средство и под это всё выстраивать

[марик]

проще говоря это абстрактные разглогольствования ничего общего не имеющие с жизнью. Идите в сенин СССР и там сами себе пишите "пусть станет хорошо". 

[Neznaika1975]

И, например, в случае, если предприятие нуждается в модернизации, которая потребует остановки на полгода, эта модернизация не будет проведена, так как это означает гарантированное невыполнение плана (в реалиях Союза означало ещё и выпадение из производственной цепочке, что в рамках "экономики вечного дефицита" было критично для постоянных контрагентов). Если сказать шире, то не будет сделано вообще ничего, что потребует пожертвовать показателями текущего года. В конце концов, в будущем году здесь уже, возможно, другой директор будет.

а вот здесь уже в нашей компаниии вмешивается корпоративный центр, у которого КПЭ привязаны к 5 летней стратегии. И у конкретного гендира завода кпэ тоже меняется - на проведение модернизации

не вижу проблем, чтобы тоже самое делал главк из Москвы в ссср

 

еслиияиправилтно понимаю (со слов Марика), проблема в другом - в СССР гендир не может / не должен получать в 50 раз больше рабочего

но, вроде бы при Сталине академики и генлиры как раз получали во много ращ больше работяг? Или нет?