Людовик XVI убился об лестницу в марте 1789 года

[Илья]

так это и подавалась как действия,одобренные королём постфактум,и гвардию он одобрил и короля любили до Варенна и он клялся под виваты на марсовом поле в верности нации и....

Блин. Одно дело, когда короля угрозами заставили что-то одобрить.

Другое дело, когда потенциальным путчистам предложили программу реформ, которая не только удовлетворяет их требованиям, она ЛУЧШЕ их.

 

Т.е. аналогия. Янукович на Майдане не просто согласился на все требования Майдана. Он первым их озвучил и сказал, что это его идеи. 

А самых популярных деятелей Майдана поставил в правительство. 

И ни в кого не стреляли.

 

На выходе - основным радикалам ВФР нет смысла горячить толпу. Они и так получили все чего хотели мирно, причем еще и места в новом правительстве.

И горячить толпу нечем - ибо основные требования были удовлетворены.

И толпа не чувствует своей власти и вкуса крови.

Требования удовлетворили не под угрозами, а вроде как правительство САМО это все решило. Т.е. люди говорят - какое у нас умное правительство и мирно расходятся по домам. 

PS Реально там не все так просто, т.к. есть еще аристократия, но это отдельный разговор. И любой негатив против аристократии - не против монархии. 

[Стержень]

Полномочия ему дадут по Конституции. Не из окна выглядывать, а например утверждать правительство. Или выражать недоверие к действиям правительства.  Или распускать Парламент. Или назначать судей. 

Смотрим Конституцию 1791 года.

Вполне нормальный глава исполнительной власти-приблизительн на уровне президента 5 республики, а то и побольше.

А если бы Конституцию приняли до Варенна-так и еще могло бы побольше власти остаться

Да-да. После двух революций и казни короля - они дали королю довольно большие полномочия.

Но предполагается, что либо они ими не пользуется. либо действует формально-по факту по указанию правительства

А в 19 веке тамошняя корона себе еще и прилично власти власти вернула  чисто на интригах, контролируя министров и партии, скупая голоса. 

Скорее в 18-при Георге 3.Или вы Вильгельма 4 имеете в виду-папу Виктории?

[Илья]

а что король сделал,приехав в Париж криминального?Ну там десяток вето по второстепенным вопросам.Остальное наговоры.К Варенну он вообще сидел тихо,что не помешало его блокировать в Тюильри

Бл...н. Да ничего. Он все сделал ДО.

Дал толпе почувствовать силу бунта, показал слабость, показал вождям революции, что они могут парой речей десятки тысяч бойцов вывести на улицу.

Но даже в этой ситуации он мог бы сидеть тихо и гарантированно стал бы конституционным монархом. Сейчас все серьезные историки сходятся, что его бы оставили. Как тушку, как чучело, но все же.

Но его дернуло сбежать через Варенн. По глупости просто. 

И этим он окончательно подпили сук, на котором сидел. 

 

[Сеня]

а почитайте про поход женщин за хлебом к королю.Их кормили по пути,что им не помешало вытащить  его и притащить под де факто арест,хоть он выполнил все требования собрания

[Сеня]

я и пишу что он сдался в июле и был фактически арестован,если вы считаете что Варенн это причина республики то сильно ошибаетесь

[Илья]

Скорее в 18-при Георге 3.Или вы Вильгельма 4 имеете в виду-папу Виктории?

Саму Викторию. Я считаю, что объявление ее императрицей Индии несколько увеличило влияние короны и на английские дела. 

[Сеня]

то есть короля свергли за то что он захотел проехаться по Франции?Это и была причина последующих войн и террора?

[Илья]

я и пишу что он сдался в июле и был фактически арестован,если вы считаете что Варенн это причина республики то сильно ошибаетесь

И вместе со мной ошибаются все крупнейшие исследователи, ага. Это общепринятая точка зрения. До Варенна в Собрании обсуждалось только - какую долю власти и полномочий оставить королю по Конституции. Т.е. он совсем декоративный или не совсем. И только после Варенна - депутаты стали обсуждать полную ликвидацию монархии. НО даже в этом случае он бы остался, если бы не интервенция.

а почитайте про поход женщин за хлебом к королю.Их кормили по пути,что им не помешало вытащить  его и притащить под де факто арест,хоть он выполнил все требования собрания

Сеня. Хватит уже. В этой альтернативе нет короля.

Нет похода женщин. 

Нет взятия Бастилии.

Нет требований у депутатов, ибо все их требования - им навязываются правительством Неккера, а они только голосуют за.

Нет митингов, ибо все недовольство, за счет которого их собирали - ушло в свисток. 

Нет вождей революции, ибо все они так или иначе находят себе место в правительстве или партиях.

 

Вы меня просто утомляете тем, что несете. Уже сам факт, что ВСЕ требования депутатов (которые король отказывался выполнить) превратятся в программу реформ, которую депутатам предложат прежде, чем они успеют открыть рот и обяжут их ее исполнять во имя Франции - ВСЕ меняет.

 

Против чего они будут бунтовать? Против реально рабочего плана спасти Францию (который полностью совпадает с их программой)? Против Франции? За ними НИКТО не пойдет. 

 

 

 

 

 

 

Изменено 31 Mar 2018 пользователем Илья

[wps]

Он все сделал ДО. Дал толпе почувствовать силу бунта, показал слабость, показал вождям революции, что они могут парой речей десятки тысяч бойцов вывести на улицу. Но даже в этой ситуации он мог бы сидеть тихо и гарантированно стал бы конституционным монархом. Сейчас все серьезные историки сходятся, что его бы оставили. Как тушку, как чучело, но все же. Но его дернуло сбежать через Варенн. По глупости просто.  И этим он окончательно подпили сук, на котором сидел. 

...

Типичная "бархатная революция" - спецтехнология от Джин Шарп - ЛОВИТЕ ПОПАДЕНЬЦА !

 

Есть сведения из Реал Ист (читал на "бумажке" - у профессиональных историков) -

что за Великой Французской Революцией - стояла...

ПРАВИЛЬНО ! - стояла Великая Британская Разведка - "англичанка - которая гадит".

 

"И побежал гражданин Жан-Поль Марат - за бугор, в Лондон,

к британскому премьеру сэру Уильяму Питту.

И дал сэр Питт - гражданину Марату - банку варенек и коробку печенек"

[Илья]

то есть короля свергли за то что он захотел проехаться по Франции?Это и была причина последующих войн и террора?

За то, что он пытался бежать за пределы Франции. Тайно, никого не предупредив.

После его бегства - было объявлено в Пильницкой декларации, что Австрия и Пруссия осуществят военную интервенцию в его защиту. 

Французы были готовы дать власть королю САМИ. Но как только их начали заставлять силой и угрожать - популярность этого проекта резко начала падать. 

Триумвират Барнава, Дюпора и Ламета планировали оставаться у власти, при поддержке короля (которого в народе все еще любили, особенно в провинции).

Бегство короля подкосило его сторонников, которые были до этого лидерами революции. 

А потом началась война. 

 

[Сеня]

требование депутатов фактически сразу было передать власть в Франции им,до других требований они не дошли,так что не понятно о чём вы.О наказах?Какие ещё требования?

[Абрамий]

И  когда в 1770 году  Людовик 15 прогнал желавшего большой войны Щуазеля , то так называемое "общество"  восприняло это только как предательство  "национальных интересов" и капитуляцию перед Англией .

При  этом  так навеваемое "общество"   совершено не понимало ( в отличие от  короля )  , что Франция воевать не может  и что  новая война ничем хорошим не кончится !

То есть так называемое "общество"  просто пихало Францию к войне  в самых невыгодных условиях .

И совершено разумная политика Людовика 15 считавшего ,что радикальные реформы куда как нужней заведомо провальной войны . никакого понимания у так называемого "общества" не находила !  

Ну вот в  1775 году " общество"  добилось таки своего и втащило Францию в войну с Англией !  

Тюрго был категорически  против войны  , и тогда "общество " стало   его обзывать предателем и т.д. !

И опять Франция ничего не получила от  войны ,кроме полнейшего  развала финансов , а  послевоенный  и совершено не выгодный  торговый договор с  Англией  успешно губил французскую торговлю и промышленность . на что так называемому "обществу " было наплевать ! 

Объяснение этому совершенно  самоубийственному поведению так называемого "общества" -  самым активным образом пихавшего Францию к войне в самых невыгодных для ней условиях ,   заключается  в том ,что "общество" считало ,что война   в невыгодных условиях должна привести к краху  заведомо для него  неприемлемых  попыток реформаторских начинаний и к  срыву реформ и  к удалению неугодных "обществу"  министров-реформаторов .

В 1770 году это сорвалось . а в 1775-1776 годах  это  получилось просто замечательно  !

Получилась-же  в итоге полная Ж. !

В том числе и для так называемого " общества "!

Для него это кончилось гильотиной ! 

И за 15 лет правления Людовик 16  министры финансов   менялись аж 13 раз ! 

Реформы  провести не решались , объявить государственное банкротство   тоже не решились и побоялись   , навести порядок в финансах означало-же   иметь конфликт с ордой казнокрадов и кормящийся с казны аристократией - по всем  этим предлогам ничего не делали  !   

Случился неизбежно  уже полный крах финансов - в августе 1788 года в казне было 250 тысяч  ливров серебром ! 

Никакого иного   выхода ,  кроме как к  возврату к реформам аббата Терре или Тюрго   уже  и не было -   ,т.е. надо было  провести     радикальную всесословную реформу налогообложения и  наведение  порядка в финансах   и   урезание  субсидий и привилегий  высшей аристократии и   выравнивание налогового положения сословий  !

Парламенты , аристократия и так все  называемое "общество"     солидарно выступили опять против .

Нотабли  ( т.е. высшая аристократия  ) ни на какую реформу налогов не соглашались  ! 

Провести налоговую реформу силой  Людовик 16 не решился ..

А в очередной раз спихнуть все налоги на  безответное Третье Сословие  уже было весьма чревато , брожение и недовольство перекинулись и туда ! 

 

А  чего-же стоит   одно только  подпихивание так называемым "обществом"  короля  и   Франции к войне с Англией  в 1770 году    и  это в условиях когда Франция  заведомо  ровно ничего выиграть не могла !

И все с прямой целью срыва реформ таки способом !

Ставка тут делалась на ,то что провалив с треском войну  король будет вынужден сменить  и министров-реформаторов  и  отменить  совершено  неприемлемые для "общества"   новые принципы государственной политики и внутренней администрации  , да и сами реформы во время войны проводится не будут и заодно можно будет списать  проигрыш в войне на министров-реформаторов ,обвинив их во всех грехах ! 

И  так-же чего стоит так-же  поток грязи обрушивающийся на Людовика 15 в 1770 году с всеми этими обвинениями и его и министров-реформаторов в предательстве национальных интересов и капитуляции перед Англией ,после того как король выгнал поджигателя войны Шуазеля и решил вести реформы ,а не вести бессмысленную и не  имевшую никаких перспектив войну с Англией ,тем более из-за какой-то дыры ( Фольклендских островов ) черте-где  в ж-пе мира и вдобавок принадлежащей даже  не Франции , а Испании ! 

Но так называемое  "общество"  общество воспользовалось этим  отказом Людовика 15 от  войны для его  дискредитации  !

А в  1775-1776   это все сработало просто замечательно ,  "общество" в войну  Францию втянуло ,   противника войны Тюрго  выгнали в шею , реформы отменили .

Да потом ещё  многие из "общества" сваливали    поражение в войне на того-же Тюрго - были такие памфлеты  .

И "общество"  своих целей добилось  , реформы отменили ,реформаторов  выгнали , неприемлемые для "общества"  новые принципы государственной политики и внутренней администрации были отменены !

А что войну проиграли ,так это мелочи !

Когда-же Людовик 16 подписал кабальный торговый договор с Англией , крайне вредивший экономике Франции и считающийся весьма  способствующим назреванию революционной ситуации     ,то его "общество"  в предательстве национальных интересов почему-то не обвиняло !  

А все потому ,что "обществу" на экономику Франции  было наплевать  !

Вот так и доигрались  и  до Революции и до гильотины !

 

Во Франции все косвенные налоги собирались через откупа  ,причем  откупа монопольные .

Почему-то французским  королям и  почти всем генеральным контролёрам финансов  было лень создать  нормальный и регулярный налоговый аппарат   и  так-же  считалось  сложным и дорогостоящим делом для сбора косвенных налогов иметь развитый чиновный аппарат на местах .

Так-же и парламенты и "общество" было  категорически против ,что-бы  был создан нормальный и регулярный налоговый аппарат  !

А с откупщиками-монополистами государству было иметь дело сильно проще ,поскольку сам процесс сбора косвенных   налогов был уже головной болью у монопольных откупщиков ,т.е.частных  лиц   , а не  у  государства ! 

Населению-же было гораздо  проще иметь дело с государственными чиновниками ,но не откупщиками !

И государство и сам король  к повсеместно   творимому  откупщиками невозможному беспределу   при сборе косвенных налогов вроде как никакого отношения не имели и все безобразия сваливали на самих откупщиков !

Мол перегибы на местах , а мы здесь совершенно не причём !

Откупщики вносили в казну суммы  планируемых  генеральным контролёрам финансов косвенных налогов , а потом используя  переданные им государством силовые  полномочия и при помощи силового государственного аппарата на местах ,как и   своими силами  кошмарили  население на деньги  !

Сколько-же откупщики выколачивали из населения сверх налогов  и присваивали себе  только  один Аллах знает  и сколько ещё  себе  лично ,в свой карман  присваивали собственно собиравшие налоги   доверенные лица   самих откупщиков  , тем более никто не знает .

Но по всем признакам  даже не просто много ,а очень много !

Воровали-же  из казны  при Старом Режиме  не просто много ,а очень много  и  почти  бесконтрольно и главное  обычно  безнаказанно  ( дело Николя Фуке  не в счет !  ).

И конечно-же откупщики  делились известной  частью своих доходов с чиновниками и силовиками  ,как в Париже ,так и на местах .

Что было совершено легальным  и законным  доходом французских чиновников и силовиков ! 

Если-же судить по аналогии с нашими отечественными   винными откупщиками  николаевского времени ( по ним имеются более-менее достоверные данные ) ,то получится ,что  французские откупщики  забирали себе как минимум суммы  даже не сравнимые  , ,а большие  чем официально  вносимыми в казну и это без учета тех сумм которыми откупщики  делились законно и официально   с  французскими чиновниками и силовиками ,в Париже и на местах  !

И если  официальный доход казны от косвенных налогов был в 1786 году был 242 миллионов ливров , то получается  с населения откупщики  накошмарили  никак не меньше  400 миллионов ливров и скорее всего  более  500-600 миллионов  ливров   ! 

И  потому совершено  не удивительно ,что они  пользовались совершено всеобщей ненавистью !

Ну и само распределение откупов во Франции было насквозь коррумпированным  , причем совершено официально .

Все прямые налоги во Франции при Старом Режиме собирали особые   чиновники - сборщики прямых налогов , эти должности продавались  государством  ,покупались  частными лицами  и передавались по наследству .

Эти  чиновники имели несколько меньшие возможности для присвоения в свой карман  собираемых ими сумм и для  выбивания из населения дополнительных сумм в свой карман    ,но выходило и тут совсем даже не мало и главное тоже более-менее  безнаказанно ! 

А иначе за эти должности  не дрались-бы  !

 

Когда-же у государства казна оказывалась  каждый год казна пустой  и возникал дефицит ,то генеральные контролёры финансов прибегали к займам .

Это было-бы ещё ничего ,если-бы не проценты по ним !  

Французские  государственные займы при Старом Режиме делались под проценты в 2-3 раза более высокие ,чем брало английское правительство в то-же время  и в 3-4 раза большие чем брали в той-же Франции частные лица в банках и у друг друга !

Почему так делали непонятно !

Скорее всего потому ,что иначе  никто денег не давал .

В результате  такие высокие проценты  вытягивали средства из  частных инвестиций в пользу  государства .

И это самым негативным образом мешало развитию экономики Франции !

А занимать в долг по грабительским процентам все продолжали   и с каждым годом все более и более  ! 

И в конце-концов  получилась  финансовая пирамида вроде наших ГКО и долги начинили стремительно увеличиваться уже  только за счет одних только  процентов !   

И если на момент отставки  Терре  долгу было на 2,2 миллиарда ливров с выплатой процентов по 150 миллионов  в год и дефицит 27 миллионов (до  Терре и в мирное время  было и по 100 миллионов  и больше )    и Терре  тогда-же  доказывал Людовику 15   ,что так более жить невозможно и занимать более нельзя и надо спешно и любыми мерами  навести порядок в финансах   и король с ним полностью был согласен    ,то   в  1788 году  долгу  уже за   4,4 миллиарда ливров , а выплаты по процентам были за 300 миллионов ливров и    при дефиците в 200 миллионов ливров  и это  в мирное время-то !!

Потому  и правильно говорят ,что Терре  продлил  бытие Старого Режима на 20 лет ,без наведения им порядка  в финансах  катастрофа наступила-бы гораздо раньше ! 

Причем этих денег  200 миллионов ливров  в 1788 году  занять было совершено  негде , да и  надо было уже занимать  от  200 миллионов ливров ежегодно !

Это был полный тупик !

Но  "общество"  и в такой катастрофической   ситуации  наотрез отказывалось принимать всесословное равноправное налогообложение  и считало ,что за  все должно платить  опять Третье Сословие !

А Третье Сословие с этим  уже было категорически  несогласно и потому и тут выхода не было .

А государственное  банкротство  Людовик 16 объявить так и не решился !

Да  и не известно помогло-бы это ему ,ведь  долг Франции держали  не только голландские банкиры  ,но и во множестве  сами французы  .

А что-бы выдать  держателям долга  какую-то  компенсацию вместо денег ? 

Так в ходе революции госдолг гасили за счет передачи кредиторам (  и только  французам ! )   национальных имуществ  - это были экспроприированные церковные земли и имущества эмигрантов и мятежников  !

А у Людовика 16 такой возможности не было .

Таким образом  королю пришлось-бы кинуть  кредиторов на 4,5 миллиарда ливров !

А  без наведения порядка в финансах и  радикальной реформы налогообложения  и дефолт никакого выхода-то и  не давал .

И если до дефолта  деньги можно было-бы занять ( хотя-бы под большой процент ) то после дефолта уже нет .

А дефицит есть !

А " общество  " категорически против всесословного и равноправного налогообложения , а Третье Сословие категорически против того ,что-бы на него опять спихнули все налоги и не желает платить по счетам  за "общество "-   ,т.е.  не желает из своих средства оплачивать мотовство высшего света  !

И  вроде дыр много ,а выскочить-то   мышке некуда !

 

 

В  России  в 18 века и начале 19 века для покрытия дефицита бюджета использовали и медные деньги и печатание  ассигнаций и порчу монеты  .

То во Франции и  такого выхода не было .

А об  бумажных деньгах остались  со времен аферы Ло самые скверные воспоминания .

Потому никто из генеральных контролёров финансов так  и  не решился на эмиссию бумажных денег .

 

 

Хоть и говорят ,что Людовик 15  якобы  сказал  - " после нас хоть потоп "  , но такого он никогда не говорил !

Это все черный пиар !

А иначе под конец жизни  не начал-бы радикальных  реформ .

И он реально боялся ,что  потоп может случиться , и  если не при его жизни ,так при его внуке !

Людовик 16 совершено не понимал всей серьёзности ситуации .

И если развратный ,легкомысленный  и считавшийся глупым  Людовик 15  очень  и очень опасался   ,что  до катастрофы можно с дурацкой  политикой   запросто и  доиграться  ,то Людовик 16 вообще не понимал ,что его действия или бездействия   могут запросто  катастрофу  сделать  и   при его жизни и жил Людовик 16  именно по принципу "день прожит- уже хорошо " .!

И так  дожил до того ,что его потащили на гильотину !

И со стороны Людовика 16 не было  решительно никаких попыток хоть как-то  играть на опережение ситуации  ,  его как труп  тащила текущая ситуация !

И так называемое "общество"  вертело королям как хотело .

Захотело "общество"  - Людовик 16 начал войну !

Захотело "общество" -  Людовик 16 прогнал сперва  Мопу  и Терре  , а потом   Тюрго  и Неккера  !

Захотело "общество" и все реформы  сперва  Мопу  и Терре   , а потом  и  Тюрго  отменили !

" Общество" против государственного банкротство - не будем его объявлять - хотя в казне последняя мышь  повесилась !  

"Общество" требует  неограниченный субсидий насквозь промотавшимся и влезшим  в неоплатные долги  представителям  высшего света  - так  надо им дать в неограниченном количестве  -  а откуда  будет брать на это  деньги  генеральный контролёр финансов ,так это его  проблемы и если он денег  не находит , то он плохой ,его надо выгнать и ставить нового ! 

"  Высшее дворянство обходится дорого. Поскольку оно владеет громадными
поместьями, ценность которых при продаже их во времена террора превысит
миллиард, оно располагает обильными источниками дохода, которые, казалось
бы, позволяют ему вести широкую жизнь. Придворный беден, если у него
всего лишь 100.000 ежегодного дохода. Полиньяки получают из казначейства
в виде пенсий и пожалований сначала 500.000 ливров в год, а затем 700.000
ливров. Но придворный человек отдает свое время "представительству". А
жизнь в Версали - это пропасть, где исчезают крупнейшие состояния. Тут,
по примеру Марии-Антуанетты, ведут сумасшедшую картежную игру; пышные
одежды, вышитые золотом и серебром, кареты, ливреи, охоты, приемы,
представления, развлечения требуют громадных сумм. Высшее дворянство, не
смущаясь, обременяет себя долгами и разоряется. На своих управляющих,
которые его обкрадывают, оно возлагает заведывание своими доходами с
имений, нередко не зная точно их размеров. Бирон, герцог Лозен, известный
донжуан, промотал к 21 году 100 000 экю и сверх того задолжал 2 миллиона.
Граф Клермон, аббат Сен-Жермен де Прэ, принц крови, имея доход в
360.000 ливров, сумел разориться в два приема. Герцог Орлеанский, самый
крупный земельный собственник Франции, задолжал 74 миллиона. Князь Роган
Геменэ обанкротился на тридцать миллионов, из которых большую часть помог
уплатить Людовик XVI. Графы Прован-ский и Артуа, братья короля, к 25 годам

имеют долгу около 10 миллионов
Другие придворные плывут по течению, и их земли оказываются заложены и
перезаложены. "

 

 

[Илья]

требование депутатов фактически сразу было передать власть в Франции им,до других требований они не дошли,так что не понятно о чём вы.О наказах?Какие ещё требования?

Давайте уже с цитатами. А то Вы совершенно дикие вещи говорите. И даже не объясняете, о чем. Когда и где они такое требовали - там уйма была и встреч и собраний.

Не было такого требования. Было требование дать Конституцию - и то не сразу. А по Конституции уже разбираться, кто главный и у кого какие полномочия. 

И передать реальную власть Собранию никак нельзя чисто технически, можно только дать ему возможность формировать правительство. 

 

Я уж не говорю, что еще программа реформ 1787 года предполагала такую реформу местного самоуправления, что буржуа получили бы больше влияния, чем они вначале пытались требовать.

Т.е. если бы программа реформ Неккера  была принята - то вроде как и повода для недовольства не было. 

 

При умершем короле - с большой долей вероятности на Штатах выходит Неккер и говорит, что буржуазии дают больше, чем она планировала потребовать (взамен на помощь в разруливании кризиса, но ничего не бывает бесплатно).

И что скажут буржуа?

Что они протестуют, что им дают то, чего они хотели? 

Блин блинский.

PS

Вы совершенно ничего не знаете о том, о чем спорите.

. 

 

[Сеня]

20 июня проголосовали не расходиться,пока не выработают конституцю,то есть объявили себя верховной властью,так же будет и в альтер истории

[wps]

При этом лез "стрелять ворон и кошек".  

Цитата Since Louis nearly died in an accident while he was taking potshots at a cat whose owner lived at Versailles I'm guessing animal rights activists would have a field day.

По поводу болванизма:) В общем, "кармическая месть котов".

...

Кошка - животное древнее.

НЕПРИКОСНОВЕННОЕ ! ! !

[Илья]

Нотабли  ( т.е. высшая аристократия  ) ни на какую реформу налогов не соглашались  ! 

Ну, тут 3 варианта.

а) Нотабли таки пытаются в условиях бескоролевья подавить бунты, навязать аристократическую диктатуру и огребают по полной. Но монархия остается, если Неккер просто заявит, что король пытался принудить нотаблей к реформам, а они его задавили, подавили и т.д.

Кстати, чистая правда. Король пытался в 88 году их склонить к реформам, а они ему отказали.

В этой ситуации буржуазия спасет монархию с малолетним королем от засилья крупных аристократов. 

б) Нотабли без короля не решаются ни на что, т.к. грызутся между собой за право быть регентами. И в итоге под шумок проходят мирно реформы. А нотабли сидят и думают, что позже все назад отыграют.

в) Нотабли ухитряются подавить революцию. Т.е. довести до нее, а потом ее подавить. Т.к. они поострей Людовика. Но это маловероятно.

 

[Charles]

Кошка - животное древнее. НЕПРИКОСНОВЕННОЕ ! ! ! :threaten:

Переименовала бы тему в "Кармическая месть котов", но непонятно ж будет:)

[Илья]

20 июня проголосовали не расходиться,пока не выработают конституцю,то есть объявили себя верховной властью,так же будет и в альтер истории

Мда.И что собственно говоря? Я не буду говорить, что Вы только повторили мои слова. 

Не было такого требования. Было требование дать Конституцию - и то не сразу. А по Конституции уже разбираться, кто главный и у кого какие полномочия. 

Я не буду говорить, что верховная власть и конституция - не равны в реале.

Т.е. во много каких странах Парламент по конституции является верховной властью. Но реально его спрашивают РЕДКО.

 

Я просто спрошу - и что дальше. Какие из этого выводы?

Вот Ваше сообщение.

требование депутатов фактически сразу было передать власть в Франции им,до других требований они не дошли

Теперь Вы согласны с моими словами, что депутаты требовали не власти, а Конституции.

Которая включала бы в себя миллион других требований. И в области местного самоуправления. И в области ликвидации прав аристократов. И в области налогообложения. 

до других требований они не дошли

 

Так дошли они до других требований или нет? (сарказм). 

Они не власти требовали, а реформ. И реформы (изложенные в Конституции включали в себя кучу требований).

И что, собственно говоря?

Вывод из этого какой? 

Что хотите сказать? 

 

 

 

 

Изменено 31 Mar 2018 пользователем Илья

[Сеня]

национальное собрание,представляющее нацию по словам Байи и посылающее короля,которое хочет определять законы Франции не требует власти?Вы шутите?

[Илья]

20 июня проголосовали не расходиться,пока не выработают конституцю,то есть объявили себя верховной властью,так же будет и в альтер истории

Кстати, Вам для поправки Ваших диких взглядов.

5 мая Неккер читает доклад о экономических проблемах. Слова Конституция в нем нет. До 10 июня его обсуждают. О конституции разговора нет.

После 10 июня разрабатывают план реформ - Неккер, о имени короля, но с учетом мнении депутатов. О Конституции не говорят. 

19 июня короле вносит огромные изменения в данный план. 

И только потом начинают говорить о Конституции.

Т.е. если бы тупо приняли предложения реформ в том виде, в каком оно устраивало буржуа, то может быть и до разговоров о Конституции не дошло бы.

 

[Илья]

национальное собрание,представляющее нацию по словам Байи и посылающее короля,которое хочет определять законы Франции не требует власти?Вы шутите?

Сеня. Не сходите с ума.

Вы путаетесь во ВСЕМ, о чем говорите. Во всем буквально.

Весь период ДО конфликта, когда депутаты работали над планом реформ - Вы типа не видите. 

требование депутатов фактически сразу было передать власть в Франции им,до других требований они не дошли,так что не понятно о чём вы.О наказах?Какие ещё требования?

Фактически сразу, ага. Целых полтора месяца, когда они были готовы конструктивно работать и осуществлять реформы, лишь бы  реформы разрабатывались с их участием - Вы типа не видите.

Только после того, как король болт положил и на их программу и на них - они пошли на конфликт и заговорили о Конституции. 

 

И тут мы опять возвращаемся к тому, что в условиях умершего короля - НЕККЕР сразу предлагает программу реформ, которая устраивает 3 сословие.

СРАЗУ.

Она у него была. 

И все блин довольны. И нет никакого конфликта.

Потому что все, чего они хотели - им сразу дали. 

 

 

 

[Илья]

национальное собрание,представляющее нацию по словам Байи и посылающее короля,которое хочет определять законы Франции не требует власти?Вы шутите?

требование депутатов фактически сразу было передать власть в Франции

Фактически сразу - они ничего не требовали. Они не очень хорошо представляли обстановку в королевстве. После обсуждения доклада Неккера - чуток разобрались и разработали план реформ.

Все еще ничего не требуя, а полагая, что их план будет принят (ведь разрабатывался он под руководством министра короля, представляющего короля).

И только потом, когда король этот план реформ похерил, а их попытался разогнать - начались разговоры за Конституцию. 

 

И вот в этой альтернативе вообще ничего этого нет, а сразу предложен пакет реформ. 

Короче, мне надоело с Вами спорить. Больше не замечаю Ваших сообщений.

 

 

Но вообще во Франции во время траура таких мероприятий не проводят. Так что явно все проведут позже, в другое время, после смерти дофина, кстати. 

Может быть через полгода вообще. 

[Charles]

Но вообще во Франции во время траура таких мероприятий не проводят. Так что явно все проведут позже, в другое время, после смерти дофина, кстати. Может быть через полгода вообще.

Ну да. Есть пауза. Апрель-май - траур по королю. Июнь-? траур по дофину (Людовику XVII).

А к августу уже боль-мень можно и что-то созывать. Причем в это время идет большая внутриверсальская грызня "Прованской" и "Орлеанской" партий. После смерти Луи Жозефа обостряющаяся, так как удобно обвинять оппонента в "отравили государя, гады".

[Сеня]

когда депутаты работали над планом реформ если они только проверили свои списки к 15 июня то есть сформировали свои палаты и стали собранием,а 20  уже клятва в зале о конституции?Что то вы путаетесь.

полтора месяца они определяли что такое их собрание

[Сеня]

какую программу? текст в студию