Больше одомашненных животных и растений

159 posts in this topic

Posted (edited)

можно научить загонять рыбу в сети,

Как можно приручить существо, передвижение которого вы не контроллируете от слова вообще и которое кормится подножным кормом?

Пса там или лошадь можно догнать (в теории) и принудить к исполнению команд, они стадные животные и двигаются в том же 2-мерном пространстве, что и люди.

Орлы/соколы, хищные охотничьи птицы в общем, движутся в 3-D и могут с легкостью свалит ьпри желании, но они тупее (более завязаны на инстинкты) и не бегут, потому что рассматривают человека как единственный источник пищи, няз.

Тюлень с легкостью может свалить от человека, его в принципе невозможно котроллировать, если у вас нет акваланга, да и со стадностью у них все примерно как у медведей, а не у собак. Котики или морские львы - те да, более стадные, но их в Атлантике нет.

Уж более реалистично выглядит приручение каких-то местных рыбоядных птиц по принципу ловчих бакланов Китая - это хотя бы провереная и реализуемая стратегия. Типа вот такого

https://www.youtube.com/watch?v=pNWxGWHWwXw

http://www.nexplorer.ru/news__11276.htm

В РеИ их вполне успешно использовали в Анлии (правда как королевскую забаву). А в Азии это был вполне рабочий метод простолюдинов.

Приручить птицу, например того же баклана (2 вида обитает в Исландии, один из них то же, что в Китае) или бескрылую гагарку, чем чёрт не шутит - и вуаля.

Маловероятно, но все же вероятнее, имхо, чем приручение морского зайца или хохлача.

УПД. Вика говорит, что с бакланами рыбачили в Македонии, а также в доинкском Перу. Т.е. это не локальный случай, а вполне мировой тренд )

Вот еще инфа на тему - Венеция, Англия, Франция, Австрия, Голландия, Россия, Македония, 

https://www.vogelwelt.com/wp-content/uploads/2014/10/Beike-Kormorant-engl.pdf

Причем македонский вариант отличается от китайского (и всех прочих европейских, которые являются адаптацией китайского) метода и скорее всего возник независимо.

Добавляем сюда Перу - в итоге у нас 3 очага такой практики в мире, причем 2 из 3 100% не связанны межуд собой (Перу и Китай), т.е. являются ковергентной эволюцией, так сказать. Т.е. у исландоидов вполне может такое возникнуть - собаки у них были, а соотвественно и идея одомашнивания в принципе.
УПД2. Немного темой ошибся, думал, что пишу в тему о эскимосской Исландии, сорри. Но в принципе то же самое применимо и в этой.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как можно приручить существо, передвижение которого вы не контроллируете от слова вообще и которое кормится подножным кормом?

Лошади тоже кормятся подножным кормом. Пешком вы лошадь не догоните.

Пса там или лошадь можно догнать (в теории) и принудить к исполнению команд, они стадные животные и двигаются в том же 2-мерном пространстве, что и люди.

Одомашнивание собак - следствие совместной охоты и экономии в энергозатратах при добыче корма, приручение лошадей - последнее. С тюленями работают оба аргумента. 

Тюлень с легкостью может свалить от человека, его в принципе невозможно котроллировать, если у вас нет акваланга, да и со стадностью у них все примерно как у медведей, а не у собак. Котики или морские львы - те да, более стадные, но их в Атлантике нет.

Свалить кто угодно может, только зачем, если он от человека получит на порядок больше жратвы из прилова с на порядок меньшими энергозатратами? В том-то и дело, что мозги у всех хищных работают хорошо, у псообразных - тем более. Теперь про стадность. Ушастые тюлени не столько стадные, сколько устраивают лежбища на берегу, где естественным образом возникает скученность, при этом дерутся они будь здоров. Настоящие тюлени обычно залегают на льдах, но те виды, которые рожают щенков на берегу, тоже собираются в стада. Настоящие тюлени - животные да, не стадные, но могут собираться в большие группы, им это не претит. Плюс они неплохо приручаются в цирках и зоопарках. Они реже выступают в океанариумах в сравнении с котиками, поскольку анатомия не позволяет им выполнять трюки на суше, они не могут ходить, только ползать. Так что я бы не сказал, что идея совсем уж лишённая здравого смысла. Ну и добавьте ценный в арктике жир и тёплый мех. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самоодомашнятся, в общем. Как котики сухопутные, хотя и про собак такое отчасти находят верным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пешком вы лошадь не догоните.

Как раз лошадь человеки-то догонят. За пару дней, если будет целенаправленно убегать, но догонят. Это как с охотой на лося с лыжным преследованием.

Само собой, что не современные хлипкие городские человеки, а суровые неолитические/бронзововековые мужики. Причем одни пешком, а вторые уже верхом ))

Главное, что лошадь вообще в принципе догнать можно. Тюленя вы так не сможете.

С тюленями работают оба аргумента.

Нет. Тюлень - животное, принципиально живущее в иной среде, наша суша ему чисто в роли спальни нужна да и то не всегда.

Тюленя, когда он под водой, вы:

1) не можете догнать при все желании, он полюбому быстрее вас - вплавь или на каяке, без разницы,

2) не можете давать команды на хоть каком-то расстоянии - в мутной воде вам тупо не видно будет его, как и ему вас (а в не мутной не на что охотится как правило) плюс вы его не будете сдышать (он вас - будет),

3) не можете приблизиться к условной туше, которую тюлень завалил/поймал, и помочь добить  - типа отбирания зайца у борзой или добивания кабана, в которого вцепились три легавых,

4) не можете заставить спариваться с выбраным вами партнером для получения нужной породы (т.е. селекции швах).

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать, да вот незадача - ушей внешних у него уже нет, так что пролет.

Т.е. самый ранний этап одомашнивания принципиально непреодолим для людей ниже уровня XIX-XX в. (когда люди чисто по проколу с разными видами эксперементировали и возможность техническая появилась).

если он от человека получит на порядок больше жратвы из прилова с на порядок меньшими энергозатратами?

Эхм. Откуда? Если группа одомашненных тюленей будет сообща сеть под водой в зубах таскать и косяки в нее загонять - тогда да, в теории улов может быть огромным.

Но чтобы до той стадии дойти, прежде тюлень (прирученый) будет привязан к определенному участку берега (где селение хозяина находится) или к кораблю/плоту (если хозяник морской кочевник), всю еду добывать сам себе (ибо его эффективность ловли априори выше, чем у человека-хозяина) да еще и часть улова отдавать хозяину (иначе нафига такой зверь тогда хозяину, если толку от него ноль?). Грубо говоря (утрирую), тюлень-раб должен вкалывать больше, чем тюлень-свободный, не получая никаких бонусов от рабства, но отдавая часть улова раболадельцу. Это похоже на модель тех же бакланов-рыболовов - они большую часть рыбы отдают хозяину. Но - бакланы а) тупее, б) реально меньше энергии тратят в неволе, так как не летают и их буквально привозят на место ловли. С тюленями я такого представить не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Самоодомашнятся, в общем. Как котики сухопутные, хотя и про собак такое отчасти находят верным.

Ну, в общем да, если уделить вопросу внимание. Тем более, что они родичи собакам. Кстати, по-немецки один из видом тюленей и называется Seehund.

Нет. Тюлень - животное, принципиально живущее в иной среде, наша суша ему чисто в роли спальни нужна да и то не всегда.

НЯЗ, только байкальские нерпы спят в воде. 

Тюленя, когда он под водой, вы: 1) не можете догнать при все желании, он полюбому быстрее вас - вплавь или на каяке, без разницы,

Его и не надо догонять. Его надо прикормить, чтобы он к вам вернулся. 

2) не можете давать команды на хоть каком-то расстоянии - в мутной воде вам тупо не видно будет его, как и ему вас (а в не мутной не на что охотится как правило) плюс вы его не будете сдышать (он вас - будет),

Основные охотничьи приёмы у собак, например, функционируют без команды. Собаки уходят далеко вперёд от охотника.

3) не можете приблизиться к условной туше, которую тюлень завалил/поймал, и помочь добить  - типа отбирания зайца у борзой или добивания кабана, в которого вцепились три легавых,

Если речь идёт о загоне косяка в сеть - зачем вообще к нему приближаться? Ваша задача - невод выметать и вытащить. Ну, что-то тюлень сожрёт, но в сети останется гораздо больше. Тем более, что в РИ тюлени часто следуют за сейнерами и подгоняют рыбу к сетям, чтобы повытягивать что-нибудь через ячейки, и сами часто попадаются. В сети полно таких роликов. 

4) не можете заставить спариваться с выбраным вами партнером для получения нужной породы (т.е. селекции швах).

Не вижу здесь проблемы. Спариваются они с теми, кто ближе. Некоторые виды образуют гаремы. Если у вас есть группа одомашненных тюленей, всё у них с эти будет нормально (в зоопарках же они размножаются, и ничего).

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать, да вот незадача - ушей внешних у него уже нет, так что пролет. Т.е. самый ранний этап одомашнивания принципиально непреодолим для людей ниже уровня XIX-XX в. (когда люди чисто по проколу с разными видами эксперементировали и возможность техническая появилась).

Ну, во-первых почесать пузико живому тюленю уже стоит всех тягот одомашнивания. Во-вторых, всех животных одомашнивают с детского возраста. У настоящих тюленей период молочного вскармливания очень короткий, и щенки от месяца до трёх голодают в одиночестве, пока не сойдут льды и сами они не научатся плавать. Вот если отлавливать и выкармливать щенков такого возраста, они будут к вам привязываться, по крайней мере - некоторые. Ну а дальше отбор по обычным правилам.

Но чтобы до той стадии дойти, прежде тюлень (прирученый) будет привязан к определенному участку берега (где селение хозяина находится) или к кораблю/плоту (если хозяник морской кочевник), всю еду добывать сам себе (ибо его эффективность ловли априори выше, чем у человека-хозяина) да еще и часть улова отдавать хозяину (иначе нафига такой зверь тогда хозяину, если толку от него ноль?).

Ещё раз повторяю - речь о загоне рыбы в сети, а не о вылавливании одиноких рыбёшек. В закрытых акваториях (Ладога, Балтика) тюлени обычно возвращаются на определённый участок берега долгое время, особенно, если водоём поздно замерзает. Не вижу причин, чтобы соответствующие виды нельзя было приучить к этому и в открытом море. Во-вторых, один из плюсов домашнего животного - наличие еды тогда, когда её добыча затруднена. Для тюленей это конец лета и вторая половина зимы до схода льдов, когда многие полыньи затягиваются и формируются сплошные ледяные поля. Если хозяин делает запасы на зиму, а люди склонны их делать, он будет кормить и своих животных. Это веская причина поддерживать с ним отношения. 

Edited by NuclearJazz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ушей внешних у него уже нет,

Да когда это мешало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они будут к вам привязываться, по крайней мере - некоторые

Кусто так тюленя-монаха воспитывал. Правда, потом в зоопарк отдал, чтобы на рыбе не разориться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам (попробуйте покомандовать им в темноте, отобрать мышь или заставить/запретить спариваться с кем оно хочет...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам

Няз, кот - единственный вид, который самоодомашнился по собственной воле, так сказать. Точнее дикий вид разширил свой ареал на человечьи жилища, потому что его еда является нашими "хозяственными" паразитами.

Если бы люди создавали подводные амбары, на которых бы жировали рыбки (аналог мышей и крыс), то тогда у тюленей был бы еще шанс.

"Собачий" вариант - единственный доступный тюленю, но из-за разницы в среде обитания и он нежизнеспособен.

Даже ламантина легче приручить по "овечьему" варианту (с поправкой на сложности с иной средой), имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам

Да, но как раз кот же был крайне тяжел для одомашнивания. И довели более-менее до результата лишь потому, что он был дико полезен и всегда под руками в количестве, мыши запросто сжирали ЕМНИП до четверти урожая в амбаре но могли пойти и дальше на рекорд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но как раз кот же был крайне тяжел для одомашнивания.

Так я и говорю, кроме самоодомашнивания тюленя вариантов особо не видно, а зачем ему самоодомашниваться-то? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(попробуйте покомандовать им в темноте, отобрать мышь или заставить/запретить спариваться с кем оно хочет...)

Попробуйте сделать то же самое с "домашним" котом. ;) 

Вообще-то котики вынудили человеков принять их "as is". Так что термин "самоодомашнились" при всей няшности не передаёт всех оттенков ощущений и несколько льстит человекам. Пожалуй, "расширили свой ареал" точнее. Ну, или как несколько поэтичнее сказал классик "пришли звери и поселились". :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я читал - что приручение любого вида зверушек и птичек -

происходит на уровне ДЕТЁНЫШЕЙ.

 

Родителей - мог убить охотник -

а детёнышей - принести своим детишкам - 

а детишки - зверёнышей -   выкормили...

 

И возник симбиоз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или как несколько поэтичнее сказал классик "пришли звери и поселились

кота заводят не для себя, и не для кого-то - кота заводят в дом, и дом становится его, и все вы становитесь собственностью кота

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, или как несколько поэтичнее сказал классик "пришли звери и поселились". :)

Если бы котят тупо не топили, то мы бы давно уже ходили по колено в котятах, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы людей тупо не топили, то мы бы давно уже ходили по колено в людях, полагаю

+1

Разница в том, что котики и эту аборт-функцию возложили на людей. А людям приходится самим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

+1

коллега, мне нравится, когда мои нетленные цитаты не правят, если вас это не очень затруднит и не противоречит вашим религиозным убеждениям, постарайтесь впредь воздерживаться от этой порочной практики

По теме людей : аборты как ведущий способ контрацепции приняты только в весьма отсталых обществах, а аборты после рождения практиковали  в весьма

древние времена, даже в США, где во многих штатах разрешены аборты на сроках больше 6 месяцев, до такого нонеча не доходят, полагаю

 

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы котят тупо не топили, то мы бы давно уже ходили по колено в котятах, полагаю

 

Разница в том, что котики и эту аборт-функцию возложили на людей.

Они иногда съедают лишних, сразу после рождения.

Особенно если от близкородственного соития котята, но не только

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега, мне нравится, когда мои нетленные цитаты не правят, если вас это не очень затруднит и не противоречит вашим религиозным убеждениям, постарайтесь впредь воздерживаться от этой порочной практики

Вы тоже желаете провернуть фарш назад и вернуть ФАИ невинность, порушенную инопланетным ксеновирусным мемом? Тогда, полагаю, Вам следует обратиться к коллеге и бациллозаносителю Тро, авось он сможет и восхочет принести на ФАИ и вакцину от этой напасти. Профессиональным геномодификатором же ж позиционируется.    Вдруг у него получится.

А простым смертным, раз уж заразились и попали в зависимость,  воздержание доступно , как вы прекрасно знаете, до известного предела. Даже в Пост. :)  Стараешься-стараешься, ан слово-то и вылетит, не поймаешь.

 

P.S.  Видеть желание загнать обратно в тюбик вирусный мем от коллеги, выпустившего на форум как минимум один вирусный мем же, отдельно поучительно, полагаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

простым смертным, раз уж заразились и попали в зависимость, воздержание доступно , как вы прекрасно знаете, до известного предела

коверкать цитаты все же лучше, чем с ритуальным баклажаном в заднице вырывать сердца девственниц на базальтовом алтаре,  полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чем с ритуальным баклажаном в заднице вырывать сердца девственниц на базальтовом алтаре

...интересно у вас тут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...интересно у вас тут

... полагаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

желаете провернуть фарш назад

Ну, зачем же назад? Ещё раз, в новое состояние, отличное от нынешнего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

S.  Видеть желание загнать обратно в тюбик вирусный мем от коллеги, выпустившего на форум как минимум один вирусный мем же, отдельно поучительно, полагаю. 

ну почему же нельзя

еслиВы плюете в коллектив - коллектив тоже может плюнуть в Вас руками модератора

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может плюнуть в Вас руками модератора

:good:Живо представился явно негуманоидный модератор, плюющий руками. С обеих рук, так сказать. :crazy:

Надо бы обсудить функционал такого монстра в альтбиологии, но некогда, так что пока утаскиваю в Цитатник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now