Опять о выжившем Святославе

[Neznaika1975]

Святослав все таки вернулся в Киев

»он был прагматик и не мог не понимать» (с)

Возможно, многие романтичные почитатели князя - пардуса удивятся - но Святослав действительно был прагматик.

 

короче, вернулся он в Киев - надо потихоньку хозяйство налаживать. С ромеями торговать - условия неудобные.

да и Хазарией надо заниматься. В Общем, оставил Ярополка в Киеве, сам с дружиной слегонца прошелся по печенегам и начал в Итиле княжить. Налаживать вертикаль

 

хочшь не хошь - надо ислам принимать (а вы о чем подумали, об иудаизме?)

в общем, вопросы:

1. Удержится волжско-%Днепровская Русь хотя бы пару поколений или сразу развалится?

2. Если удержится - Киев остается языческо-христианским или примет ислам?

[Стержень]

1. Удержится волжско-%Днепровская Русь хотя бы пару поколений или сразу развалится? 2. Если удержится - Киев остается языческо-христианским или примет ислам?

Тут не Святослав нужен все-таки...

хочшь не хошь - надо ислам принимать

Блин, вот ведь обещал я тему. но не написал-за то и воздаяние:)))

[Neznaika1975]

Блин, вот ведь обещал я тему. но не написал-за то и воздаяние:)))

так пишите - я только за, готов помочь чем могу

 

первое предложение про Свтослава не понял

[Стержень]

так пишите - я только за, готов помочь чем могу

Времени нет, да и получается все как-то сверхгалактично...

первое предложение про Свтослава не понял

Это уже обсуждалось много раз.

Святослав все-таки слишком заточен был на войну и набеги

Талантов администратора ему явно не хватало

Собственно это можно видеть по тому моменту. когда он похерив централизаторские тенденции Ольги (выразимся мягко и обтекаемо) после ее смерти нарезал на Руси княжества

И кстати по моему мнению это реально поворотный момент в истории-один из самых поворотных

 

[Normalyk]

И пошел Святослав  в Джихад против неверных ромеев на Константинополь,  дабы дань платить правоверным мусульманам не забывали  и торговое соглашение выгодное подписали...... В то же время благочестивые имамы начали строить на Руси правильную вертикаль властивласти ....... 

[LokaLoki]

С ромеями торговать - условия неудобные.

А в чем неудобство? В печенегах?

да и Хазарией надо заниматься.

Если торговым путем по Волге, то, может, скорее уж Булагрией, а не Хазарией. А Булгария на тот момент может и огрызнуться. Хотя можно взять гипотезу, что Булгария тоже разорена...

сам с дружиной слегонца прошелся по печенегам

После Болгарии - имхо, особо не потянет уже, люди заканчиваются.

начал в Итиле княжить

Во-первых, зачем в Итиле, если можно на Кавказе? Насколько читал, там был торговый путь через Каспий - на Дон - далее на Русь, в обход Булгарии, и, вроде бы, Итиля.

Во-вторых, на Востоке, вроде бы, кризис. Спрос на меха падает, предложение рабов Святославу обеспечить, вроде бы, негде - только если на западных окраинах Руси. Но оттуда их выгоднее через Краков - Прагу продавать в Венецию, на чем "поднялся" Мешко.

хочшь не хошь - надо ислам принимать

Так выгоды особой то и не вижу.

Удержится волжско-%Днепровская Русь хотя бы пару поколений или сразу развалится?

Я бы сказал, пример Ярослава и Мстислава Владимировичей вполне доказывает, что такая конфигурация возможна, как минимум в виде дуумвариата. Но сыновей у Святослава, похоже, будет побольше, если пойдет по сценарию "останется только один" - то развалится не сразу Но слишком уж она большая, расползется рано или поздно, либо по принципу братьев, либо как в Европе - посадники-наместники раздеребанят.

Если удержится - Киев остается языческо-христианским или примет ислам?

Не вижу выгоды для Киева - принимать ислам

[wps]

После Болгарии - имхо, особо не потянет уже, люди заканчиваются.

...

Тогда - "бабы новых рожали"

 

Ещё Дельбрюк показал -

что в до-индустриальные времена -

численность армий ограничивалась не "мобилизационной базой" - 

а презренной "логистикой" - возможностями снабжения.

[Владимир Станкович]

»он был прагматик и не мог не понимать» (с)

Да зачнем мы повесть нашу

Да о князе Святославе

Да о том как он крестился

О его бессмертной славе...(почти копирайт)

[Песчаник]

Это уже обсуждалось много раз. Святослав все-таки слишком заточен был на войну и набеги Талантов администратора ему явно не хватало Собственно это можно видеть по тому моменту. когда он похерив централизаторские тенденции Ольги (выразимся мягко и обтекаемо) после ее смерти нарезал на Руси княжества

Тактик он был, с весьма ограниченным горизонтом планирования (увы, от мамаши дальновидность не передалась). Далеко вперед не заглядывал, на том и погорел.

И это, к сожалению, не изменится ни на Волге, ни на Кубани.

[Neznaika1975]

коллеги, прошу прощения. что давно не комментировал.

Сначала - по Святославу.

имхо - он как раз рациональный прагматик.

Поставил под контроль Донской и Волжский торговые пути (впридачу к днепровскому).

Захотел контролировать еще дунайский хаб, в котром пересекались потоки из Чехии, Руси, Византии и Венгрии.

Имхо - вполне разумно.

 

далее - война с ромеями. Традиционное руское (с одним с) средство заключения торговых договоров на льготных условиях. Все согласно традициям Полдела с Игорем (не будем вдаваться в дискуссии, был ли поход Олега на самом деле).

 

Ну, переоценил силы ... бывает. Кто же знал, что вместо договороспособного Фоки появится Цимисхий?

 

насчет

похерив централизаторские тенденции Ольги (выразимся мягко и обтекаемо) после ее смерти нарезал на Руси княжества

мы с коллегой Стрежнем обсуждали, что на мой взгляд. его взгляды слишком юридические. К тогдашней Руси теория государства и права еще не подходит

 

по поводу комментария коллеги ЛокаЛоки.

Да, с ромеями неудобно торговать изза печенегов. Хотя - Ярополку это особо не мешало :-)

но, имхо,остальные аргументы логичны

[Стержень]

Тактик он был, с весьма ограниченным горизонтом планирования (увы, от мамаши дальновидность не передалась). Далеко вперед не заглядывал, на том и погорел. И это, к сожалению, не изменится ни на Волге, ни на Кубани.

Так я и не спорю

Сначала - по Святославу. имхо - он как раз рациональный прагматик. Поставил под контроль Донской и Волжский торговые пути (впридачу к днепровскому). Захотел контролировать еще дунайский хаб, в котром пересекались потоки из Чехии, Руси, Византии и Венгрии. Имхо - вполне разумно.

Да вот в том-то и дело, что ни первый ни второй пути он реально под контроль не поставил.

Ну да, снес-Хазарию и (может быть) Булгарию

А дальше что?

Где крепости на новых землях, где постоянные гарнизоны?

Боюсь, что не было этого...

Ну, переоценил силы ... бывает. Кто же знал, что вместо договороспособного Фоки появится Цимисхий?

Предполагать надо было в любом случае, что кидать Византию-чревато

мы с коллегой Стрежнем обсуждали, что на мой взгляд. его взгляды слишком юридические. К тогдашней Руси теория государства и права еще не подходит

ЕМНИП уже в договорах с Византией упоминается Закон Русский

опять же-какую-то государственную структуру Ольга уже отладила...

[Neznaika1975]

Где крепости на новых землях, где постоянные гарнизоны? Боюсь, что не было этого...

не успел. В целом то он продолжал то, что делал Олег и Игрь - шел по серебряному пути ближе к источнику серебра

кидать Византию-чревато

историческая традиция-с

опять же-какую-то государственную структуру Ольга уже отладила...

мне кажется, это ваша профессия юриста накладывает отпечаток на восприятие.

на мой взгляд, структуру, которая была до Ольги нужно описывать в терминах, в которых Константинов описывал Питер 90-х.

И конечно, весь 1995 год в Питере крутилось огромное количество мелких беспредельных группировок, чей век, как правило, недолог и которые не признают никаких законов. Чертить карту влияний преступных сообществ в Петербурге – занятие совершенно нереальное и наивное. Деятельность преступных сообществ настолько переплетена и взаимозависима, что иногда в одном и том же предприятии мирно сосуществовали ставленники даже откровенно враждебных группировок.{ Помнится, в свое время в нескольких редакциях меня настойчиво упрашивали составить карту города, на которой были бы нанесены зоны ответственности питерских преступных группировок. Причем все мои попытки объяснить, что такой карты не может быть в принципе, натыкались на полнейшее непонимание со стороны людей, которые искренне верят, что весь город, как некий большой пирог, должен быть строго поделен на куски (у кого-то побольше, у кого-то поменьше). Т. е., следуя этому принципу, вот здесь у нас, например, Красногвардейский район – это, к примеру, ефимовские (закрашиваем синим цветом), далее, условно говоря, пограничный столб, за которым начинается Невский район, где сидят азербайджанцы (эти будут зеленые)… Можно, конечно, и такую карту составить, бумага все стерпит. Но то, что это будет полная чушь и профанация, у меня сомнений не вызывает. Эдакий образчик абсолютно попсовой псевдорасследовательской журналистской «аналитики».} Скажем, какой-то объект мог считаться азербайджанским, но часть денег уходила тамбовским и чеченам, а в двух шагах на долях работали казанские с пермскими, спокойно уживаясь с ментами и комитетчиками.

Что сделала Ольга? Она начала физически уничтожать этих тамбовских с казанскими, подгребая все под себя и устанавливая некие правила игры

Можно ли назвать это государством? Ну - с определенной натяжкой.

 

[Песчаник]

Так я и не спорю

Так и я не спорю - с Вами.

Мы одно и то же говрим, разными словами.

А спорит с этим коллега Незнайка - вежливо так, прямо не возражая, только не замечая неудобные мОменты.

Ну вот типа:

Ну, переоценил силы ... бывает.

Именно что бывает. Вот только с дальновидными стратегами бывает редко, при очень большой невезухе, форс мажор.  А с  недальновидными тактиками бывает, к сожалению, неизбежно. По системе "повадился кувшин по воду ходить...".  Хороший воин, но никакой политик без внешнего управления всегда кончает одинаково.

Понимаете, "пардус" - зверь красивый, но ни разу не символ мудрости, не змий и не сова.

Этому бы пардусу - да хорошего политика ("змею") в начальники (в жены? Ну, или матушку бы слушался) - ему бы цены не было. И прожил бы подольше...

Вот были в истории ещё два "пардуса" как бы не попардусистее, причем на ту же букву : Суворов и Субедей. (Свенельд тож?) - делали то, к чему у них талант, воевали - и НЕ лезли в то, к чему таланта нет, в политику. Что характерно - оба прожили, потоянно воюя, долгую жизнь и отлично функционировали до глубокой по их временам старости. И что даже важнее - их завоевания после них не развалились в момент.

 

А вот хорошие полководцы, но посредственные или никакие политики, действовавшие без внешнего управления  - Александр Великий, Пирр, Наполеон - увы.  Все желали странного (царствовать в Индиях, на дунаях, на Москве  и так далее... далее  и далее.. ). Все не умели вовремя остановиться. Все кончили плохо и достаточно быстро. И после них всё развалилось.

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Песчаник

[Песчаник]

далее - война с ромеями. Традиционное руское (с одним с) средство заключения торговых договоров на льготных условиях. Все согласно традициям

Классическая ошибка плохого политика: попытка действать по шаблону (благородно именуемому традицией), без учета изменившхся условий. Раз прокатило - будем бездумно повторять.

Наследственное, видимо: папаша Святослава же на этом же "приеме" погорел: взяли дань - попробуем повторить...

 

[Песчаник]

Что сделала Ольга? Она начала физически уничтожать этих тамбовских с казанскими, подгребая все под себя и устанавливая некие правила игры Можно ли назвать это государством? Ну - с определенной натяжкой.

Так все [феодальные] государства так и делались, в этом, собственно, их суть. Да и Рим же рос точно так же. Банда Ромула и немелкого, но тоже проигравшего Рема ("палатинские") последовательно подгребала под себя всех этих сабинских, самнитских и этрусских. На каком этапе это можно было назвать государством без натяжек?

 

Вот Ольга сделала качественный шаг на этом пути УСЛОЖНЕНИЯ: не было ничего - стало что-то. Святослав такого шага дальше не сделал, скорее его тянуло назад, к простой и понятной вольнице предыдущего этапа: пошёл, увидел, победил, взял много добра...(с)Эгиль

[Стержень]

не успел. В целом то он продолжал то, что делал Олег и Игрь - шел по серебряному пути ближе к источнику серебра

Не не успел-а поперся в Болгарию вместо того, чтобы военно-политически закрепить хотя бы Волжский путь

Что сделала Ольга? Она начала физически уничтожать этих тамбовских с казанскими, подгребая все под себя и устанавливая некие правила игры

 

Можно ли назвать это государством? Ну - с определенной натяжкой.

А я и не говорю про то, что это государство был уже развитым.Но Ольга дала правильное направление развития

Так и я не спорю - с Вами. Мы одно и то же говрим, разными словами.

Безусловно.

Именно что бывает. Вот только с дальновидными стратегами бывает редко, при очень большой невезухе, форс мажор.  А с  недальновидными тактиками бывает, к сожалению, неизбежно. По системе "повадился кувшин по воду ходить...".  Хороший воин, но никакой политик без внешнего управления всегда кончает одинаково. Понимаете, "пардус" - зверь красивый, но ни разу не символ мудрости, не змий и не сова. Этому бы пардусу - да хорошего политика ("змею") в начальники (в жены? Ну, или матушку бы слушался) - ему бы цены не было. И прожил бы подольше...

помереть ему надо было вовремя...О чем все собираюсь написать, да никак руки не дойдут

Классическая ошибка плохого политика: попытка действать по шаблону (благородно именуемому традицией), без учета изменившхся условий. Раз прокатило - будем бездумно повторять. Наследственное, видимо: папаша Святослава же на этом же "приеме" погорел: взяли дань - попробуем повторить...

ППКС

Вот Ольга сделала качественный шаг на этом пути УСЛОЖНЕНИЯ: не было ничего - стало что-то. Святослав такого шага дальше не сделал, скорее его тянуло назад, к простой и понятной вольнице предыдущего этапа: пошёл, увидел, победил, взял много добра...(с)Эгиль

Не то что потянул, а сознательно все похерил.

Княжества сыновьям кто нарезал?

Заметим, именно княжества, а не посадил их посадниками...

КРАЙНЕ ВАЖНЫЙ момент

Я даже помнится предположил, что Святослав мог это делать по идеологическим причинам, которых я вижу 2 и взаимосвязанных:

1.ОТНОСИТЕЛЬНО централизаторские поползновения Ольги у него могли ассоциироваться с Византией (у нее как раз и была такая структура) и соответственно с христианством, которое он сильно не любил

2.Коллега ЛокаЛоки в одной из тем приводил археологические данные, что очень многие города на Руси погибли в пожарах как раз в 50-е года 10 века-во время правления Ольги.

Из чего можно сделать вывод о целенаправленной и очень жесткой компании по объединению и наведению порядка.

Народа видимо погибло немало и Святославу это могло не нравится-типа чего своих режем. да и без особого материального профита, когда можно набегать на богатых типа Хазарии и Византии

Но не смог понять, что эти жертвы в тот момент были не напрасны

Точнее напрасными фактически их сделал именно он...

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Именно что бывает. Вот только с дальновидными стратегами бывает редко, при очень большой невезухе, форс мажор. А с недальновидными тактиками бывает, к сожалению, неизбежно.

да я с этим и не спорю. Вопрос - был Святослав дальновидным или нет?

на мой взгляд (если смотреть не из 2018, а из 968) - действия Святослава как раз были логичными.

968 - по наводке ромеев напал на Болгарию, понимая, что она слаба и там можно остаться и надеясь договоритсья с ромеями о закреплении в Восточной Болгарии. Вроде бы грех упускать такое окно возможностей (тем более, когда есть momentum или говоря по русски - "поперло")

969 - набег печенегов на Киев, как намек Святославу - повоевал и завязывай. кто сказал - санкции?

970 - ответный намек в виде похода во Фракию. Тем более, у ромеев теперь трамп Цимисхий - имхо, были разумные надежды, что новому басилевсу придется потратить определенное время на утихомиривание элит, и под это дело можно договориться.

 

Переоценил свои силы. Но переоценил - не намного. У него вполне были шансы ...  не победить империю, но нанести ей значительный ущерб, и договориться на приемлемых условиях. Однако поражение во Фракии и уход союзников - венгров и печенегов сделали это уже нереалистичным.

поэтому я и думаю, что это не стратегическая ошибка, а - удача Цимисхия оказалась выше удачи Святослава.

 

Святослав мог это делать по идеологическим причинам

мое мнение - по материальным.

ну чего собирать дань с диких лесовиков, если можно сесть на трубу в Болгарии и хазарии и поднмать хорошие деньги на экспортных пошлинах

[Neznaika1975]

Суворов и Субедей.

если продолжать литературные иллюстрации на тему про "предгосударственные образования" - я бы на С добавил еще Санни Корлеоне. Отличный полководец, но плохой стратег, в отличии от отца и брата.

[Песчаник]

мое мнение - по материальным. ну чего собирать дань с диких лесовиков, если можно сесть на трубу в Болгарии и хазарии и поднмать хорошие деньги на экспортных пошлинах

Вот это и есть классическая логика недальновидного субпассионария (привет от Гумилёва ). Логика "здесь и сейчас". Зачем выращивать своего телка, когда можно угнать соседскую корову?

Ещё раз повторю: чем (ну, кроме масштаба) она отлична от логики Игоря с древлянами?

Вы, видимо, не различаете "логично" и "дальновидно".  Тактику и стратегию. Логично здесь и сейчас - по ситуации, на авось. Сиюминутная выгода. С минимумом вложений.

"Окна возможностей" - это всё к тактикам. Хватай, что плохо лежит, пока хозяин отвернулся и в окно не смотрит.

Ну и - опять про "повтор традиционных шаблонов". Олег и Игорь фактически "знакомились"  с тем, что есть Империя. Разведка боем.  Ко времени Святослава уже пора бы понять, на кого бочку катишь - и что "окна ТАКТИЧЕСКИХ возможностей" приходят и уходят, а Империя остаётся и ничего не забывает. А он действует так, словно до него ничего не было.

 

То, что во времна Олега и Игоря было оправдано и прокатывало (кстати, с переменным успехом) - во время Святослава уже - прямая ошибка.

 

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Песчаник

[Владислав]

Санни Корлеоне

здесь должны быть культурологические рассуждения про излишнее влияние оргпреступности и ее образа и подходов на восприятие реальности жителями СНГ, но я не знаю, как обратить их в полезные для дела АИ формы вне контекста СПМ, где орлы Кравченко закатали всех этих Санни Корлеоне и прочих "тамбовских" под шконку на пятилетку раньше, и сравнения АИ-Украины и России

[Песчаник]

Княжества сыновьям кто нарезал?

Вот за это, конечно, руки бы оторвать...

[Neznaika1975]

Вот за это, конечно, руки бы оторвать...

да не нарезал он их!

в случае с новгородцами - у нас есть летописно зафиксированное требование местных элит иметь князя. Не посадника, а князя. Имхо, аналогичная ситуация была с недорезанными древлянами.

В ситуации подготовки похода за большими баблом - логично было удовлетворить эти требования,а не тратить время на успокоение местных элит, от которого нчиего, кроме вялотекущей войнушки не родилось бы. Может быть - не дальновидно (см Ваш комментарий выше). Но логично, исходя из целей самого Святослава

 

Вы, видимо, не различаете "логично" и "дальновидно". Тактику и стратегию. Логично здесь и сейчас - по ситуации, на авось. Сиюминутная выгода. С минимумом вложений.

возможно. Жизнь такая ... изменчивая

 

культурологические рассуждения про излишнее влияние оргпреступности и ее образа и подходов на восприятие реальности жителями СНГ

какой бы Вы привели более близкий аналог из современности для иллюстрации положения дел на Руси или Скандинавии 9-10 веков?

[Стержень]

да не нарезал он их! в случае с новгородцами - у нас есть летописно зафиксированное требование местных элит иметь князя. Не посадника, а князя. Имхо, аналогичная ситуация была с недорезанными древлянами.

Как я уже писал ранее это требование новгородцы согласно летописи выставили ПОСЛЕ того, как Олега сделали древлянским князем.

Именно потому, что им было обидно, что древлянам дали князя, а им-нет.

Если бы оставили посадников (пусть даже и сыновей)-новгородцы бы не рыпались.

Это же мнение я кстати у Соловьева встречал

Насчет же требований древлян...А там было кому что после Ольги требовать?

Поэтому я кстати не понимаю, на кой ляд Святославу понадобилось княжение именно для древлян делать

Так что вина Святослава велика...

Вот за это, конечно, руки бы оторвать...

Имянно что

Зачем выращивать своего телка, когда можно угнать соседскую корову?

Соседских коров тоже можно, а иногда даже и нужно гонять.

Но с умом

С Хазарией хорошо получилось

МОГЛО получиться и с Болгарией, если бы Святослав ограничился грабежом по изначальным договоренностям с Византией

А то ведь Святослав кроме всего прочего еще и понес такие потери, котрорые именно военный потенциал Руси очень сильно сократили

[Песчаник]

В ситуации подготовки похода за большими баблом - логично было удовлетворить эти требования

Субпассионарию-тактику - да, логично. У него логика такая. Короткая.

Стратег, "человек длинной воли" - логично отложит или вообще похерит большую авантюру за тридевять земель, и наведет порядок дома.

Да, наводить порядок в доме и на огороде - скучно, долго и грязно. Даже с пылесосом и мотоблоком. Куда приятнее сорваться  из дому в очередное "окно возможностей" на футбол и пиво.

Вот выбор между этими ЛОГИКАМИ и есть тест, позволяющий отличить мальчика любого возраста от мужа.

Кстати, неплохой фильм "Полёты во сне и наяву" с Янковским - в том числе и про это.

 

да не нарезал он их!

Да нет уж. Нарезал именно он.

Он - князь, "нарезалка" - у него в руках. Кто там чего требовал - это их проблемы, решение принимал ОН. Ему и отвечать.

Капитан отвечает за всё, происходящее на корабле. Или он не капитан. То есть в нашем случае - не князь ЗЕМЛИ - а так, бродячий ярл-атаман со товарищи. Нынче здесь - завтра там.

[Песчаник]

Соседских коров тоже можно, а иногда даже и нужно гонять.

Можно. Критично - про своих не забывать. Вопрос приоритетов. Что во-первых, а что - по остаточному принципу.