Опять о выжившем Святославе

[Стержень]

Можно. Критично - про своих не забывать. Вопрос приоритетов. Что во-первых, а что - по остаточному принципу.

Именно так.

А еще ведь есть вопросы безопасности, которые должны быть на первом месте

Вот поход проти печенегов-это было бы обеспечение безопасности

надо было их геноцидить, да степь заселять массово-или хотя бы крепости для контроля ставить

На самом-то ведь деле печенегов восточнее Дона не было (ЕМНИП)

Западнее Днестра-тоже вопрос (где тогда уличи и тиверцы)

То есть непосредственно угрожающий Руси район Степи был ОТНОСИТЕЛЬНО компактен

И вот задача его проредить и сделать безопасной зоной должна была бы быть приоритетной-равно как и закрепление Волжского пути, то есть не просто изничтожение, а аннексия Хазарии и Булгарии

Сложно?

Кто же спорит.

Но возможно при целенаправленной политике и НЕРАСТРАЧЕННЫХ СИЛАХ

 

[Neznaika1975]

На самом-то ведь деле печенегов восточнее Дона не было (ЕМНИП) Западнее Днестра-тоже вопрос

были и восточнее Дона и западнее Днестра.

де тогда уличи и тиверцы

хороший вопрос

есть гипотеза, что уличи - небольшое племя. Тиверцы - в горах.

вот задача его проредить и сделать безопасной зоной должна была бы быть приоритетной

Это если исходить из логики правления на Киевщине и обеспечения безопасности данников-зеплепашцев. Если исходить из логики контроля речных путей - нет. И в любом случае, не так это просто - нагнуть печенегов. У Владимира, который как раз сидел в Киеве и стриг дань с пахарей - не получилось, пришлось засеки ставить

[Песчаник]

Это если исходить из логики правления на Киевщине и обеспечения безопасности данников-зеплепашцев. Если исходить из логики контроля речных путей - нет.

То есть в нашем случае - не князь ЗЕМЛИ - а так, бродячий ярл-атаман со товарищи. Нынче здесь - завтра там.

Консесус, полагаю. Это одно и то же разными словами.

То есть Святослав не воспринимал  себя главой какой-то территории и/или племени-населения (отвечающим за них) - он воспринимал себя главой своей дружины, отвечающим только за её и своё личное благо/славу.

С такой позиции - да логично и естественно не заниматься обустройством ЧУЖДОЙ ему земли. Объели эту ветку (речного пути ) - бросаем, переходим к следующей. Авось, вернемся, когда и если снова отрастёт.

[Песчаник]

 контроля речных путей

Что-то слышится родное, а? Говорите уж прямо - контроля денежных потоков.

Ну очень знакомый подход. И результаты не удивляют почему-то...

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Песчаник

[Neznaika1975]

Говорите уж прямо - контроля денежных потоков. Ну очень знакомый подход. И результаты как бы знакомые.

да

и конечно же Святослав не князь кривичей, древлян и тд

онткнязь своей дружины - руси (с маленькой буквы)

[Стержень]

были и восточнее Дона и западнее Днестра.

насчет Дона-вроде восточнее Хазария ну или на край торки

хороший вопрос есть гипотеза, что уличи - небольшое племя. Тиверцы - в горах.

может быть и так, но почему-то их показывают до побережья Черного моря

Это если исходить из логики правления на Киевщине и обеспечения безопасности данников-зеплепашцев. Если исходить из логики контроля речных путей - нет.

Истину галголете

И в любом случае, не так это просто - нагнуть печенегов.

Никто не спорит.Но вопрос как раз в приоритетах

У Владимира, который как раз сидел в Киеве и стриг дань с пахарей - не получилось, пришлось засеки ставить

Одна из причин ЕМНИП-огромные потери в великокняжеской дружине в болгарской компании

Консесус, полагаю. Это одно и то же разными словами. То есть Святослав не воспринимал  себя главой какой-то территории и/или племени-населения (отвечающим за них) - он воспринимал себя главой своей дружины, отвечающим только за её и своё личное благо/славу. С такой позиции - да логично и естественно не заниматься обустройством ЧУЖДОЙ ему земли. Объели эту ветку (речного пути ) - бросаем, переходим к следующей. Авось, вернемся, когда и если снова отрастёт.

Именно что.Вопрос в том, что до него был Ольга, которая уже все делала по-государственному...

Что-то слышится родное, а? Говорите уж прямо - контроля денежных потоков. Ну очень знакомый подход. И результаты не удивляют почему-то...

 

да и конечно же Святослав не князь кривичей, древлян и тд онткнязь своей дружины - руси (с маленькой буквы)

Увы

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Одна из причин ЕМНИП-огромные потери в великокняжеской дружине в болгарской компании

болгарская кампания - 968

войны с печенегами начинаются в 990-х

бабы уже новых нарожали.

По крайней мере, сгонять на Босфор повоевать со Склиром ему эти потери не помешали

 

Увы

почему увы? ну вот, воспользуемся опять примером из оргпреступности.

Один чувак крышует район - кафешки, девочек, продажи наркотиков. Он поневоле заинтересован, чтобы подконтрольные точки работали хорошо и приносили деньги.

А другой обеспечивает оптовую продажу наркоты. И ему пофиг, что творится на районе.

Просто разные бизнес- стратегии

 

может быть и так, но почему-то их показывают до побережья Черного моря

двоечники

насчет дона-вроде восточнее Хазария ну или на край торки

торки за волгой. А степную Хазарию печенеги как раз в 9-ом веке и "раскорячили". И как раз с ослаблением Хазарии и связано то, что русы смогли закрепиться на Днепре - хазарам было уже не до далекой окраины

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Magnum]

здесь должны быть культурологические рассуждения про излишнее влияние оргпреступности и ее образа и подходов на восприятие реальности жителями СНГ,

Все гораздо сложнее. Я уже как-то рассказывал про своего профессора по римской истории, который для понимания психологии древних римлян велел нам смотреть "Крестного отца". 

централизаторские тенденции Ольги

Феодальная раздробленность на том этапе исторического развития неизбежна.  Ольга (если мы правильно понимаем ее политику) всего лишь оттянула конец. 

 

[Neznaika1975]

ро своего профессора по римской истории

не Питер Хизер? он тоже любит из него примеры приводить

[Magnum]

не Питер Хизер?

Никак нет, но он вполне мог черпать из Хизера. 

 

[Стержень]

бабы уже новых нарожали.

Смотря каких...

Воинов-профессионалов не так легко восполнить...

почему увы? ну вот, воспользуемся опять примером из оргпреступности. Один чувак крышует район - кафешки, девочек, продажи наркотиков. Он поневоле заинтересован, чтобы подконтрольные точки работали хорошо и приносили деньги. А другой обеспечивает оптовую продажу наркоты. И ему пофиг, что творится на районе. Просто разные бизнес- стратегии

Но мы-то с точки зрения государства рассуждаем.Или нет?

двоечники

Как-то это уж слишком...

торки за волгой. А степную Хазарию печенеги как раз в 9-ом веке и "раскорячили". И как раз с ослаблением Хазарии и связано то, что русы смогли закрепиться на Днепре - хазарам было уже не до далекой окраины

Мы все же про 10 век говорим.А Волго-донское междуречье оно ведь не такое большое...

Феодальная раздробленность на том этапе исторического развития неизбежна.  Ольга (если мы правильно понимаем ее политику) всего лишь оттянула конец. 

1.Ольга просто начал строить государство,которое по такой логике должно потом развалиться

2.Даже если раздробленность обязательна-у нас она была своего, особенного типа, который ЕМНИП прижился еще только в Польше-раздробленность среди одного рода

3.Я не считаю раздробленность настолько неизбежной.Конечно масштабы Руси были очень большие, но в конце концов у Московии они были не меньше-но как-то без раздробленности обошлись.А технологии коммуникации не сильно поменялись.Опять же рядом есть пример где раздробленности не было и это далеко не Византия

 

[Звёзды Светят]

(если смотреть не из 2018, а из 968) - действия Святослава как раз были логичными.

 

Перестали хазары драть Залесье - уже по тем временам Хорошо.

 

 

[Звёзды Светят]

если раздробленность обязательна

 

Как всего лишь последствие -

 

1. Христианизации.  Ранее Русь хоть со скрипом, но объединялась!

В какой-то мере христианизация содеяла на Руси то, что Цинь содеял в Китае - одним ударом меча удумал ввести такое единство/единомыслие, каковое надлежало аккуратно выращивать много поколений.

 

2. Лествичного права...

[Песчаник]

почему увы?

Если Вы себя ассоциируете с Русью - то увы.

Если Вы себя ассоциируете с русью - то ура.

Если и то, и другое понятие для Вас - одинаково чужое, как фракции в "Скайриме"  - то просто разные бизнес-стратегии.

[Песчаник]

Феодальная раздробленность на том этапе исторического развития неизбежна.

Даже не важно, что это - только для верующих в св. Маркса (и признающих осмысленным понятие "феодализм", да ещё как всеобщее).

Даже не важно, что гнусная  "раздробленность" отличается от живительной  "децентрализации" как шпион от разведчика.

Важно, что "раздробленность" - не квантуется, не "или есть или нет". Это непрерывное понятие, которое может иметь разный уровень. В том числе - ОПТИМАЛЬНЫЙ (на каждый момент оптимум свой).

То есть без более-менее количественной оценки отношения наблюдаемого уровня раздробленности к оптимальному разговор о ней не имеет содержания.

[Neznaika1975]

Смотря каких... Воинов-профессионалов не так легко восполнить...

да, но за четверть века они все таки восполнятся.

 

другое дело про которое почему то все забывают. Русы - это тяжелая пехота. Нормально воевать в степи русские воины начинают примерно с Мономаха. Ну, вполне возможно, что у тьмутараканских князей хорошая конница была.

Хотя и говорят "Святослав вернулся в Киев во время осады его печенегами с конной дружиной" - однако византийцы описывают сражения с русами, после того, как Святослава покинули печенеги и венгры, как сражения с грозной пешей фалангой и глумливо хихикают над попытками русов воевать на конях.

Таким образом, степь Святослав или Владимир могут зачистить только одним способом - союзом с одной или несколькими из восьми печенежским племенных объединений против других печенегов. В переводе с дипломатического на обычный - одной или нескольким печенежским фемам нужно занести бабла.

[Стержень]

Таким образом, степь Святослав или Владимир могут зачистить только одним способом - союзом с одной или несколькими из восьми печенежским племенных объединений против других печенегов. В переводе с дипломатического на обычный - одной или нескольким печенежским фемам нужно занести бабла.

В общем и целом.

Правда если что можно торков позвать

да, но за четверть века они все таки восполнятся.

Вопрос в том, что именно русов среди них уже будет мало

В какой-то мере христианизация содеяла на Руси то, что Цинь содеял в Китае - одним ударом меча удумал ввести такое единство/единомыслие, каковое надлежало аккуратно выращивать много поколений.

Ну так после Цинь пришла вполне себе централизованная Хань

2. Лествичного права...

Проблема-то все же не столько в лествице, сколько в самой системе раздела владений между сыновьями

[Звёзды Светят]

после Цинь пришла вполне себе централизованная Хань

 

Это была уже совсем другая История....

 

Как Московия....

[Стержень]

Это была уже совсем другая История....

Почти без перерыва, в отличие от Московии

Изменено 18 Apr 2018 пользователем Стержень

[Песчаник]

Проблема-то все же не столько в лествице, сколько в самой системе раздела владений между сыновьями

+1

Нет раздела - лествица там или эскалатор - просто не имеет значения.

(Вот в Саудовской Аравии сейчас фактически та же лествица, отличия косметические. Но раздробленности не видать.)

 

[Neznaika1975]

Вот в Саудовской Аравии сейчас фактически та же лествица, отличия косметические. Но раздробленности не видать.)  

так у них истема татже что и на Руси Олега/Владимира - контроль над трубой )))

как только русские князья начали зарабатывать не на экспорте в Византию (который шел через Киев) - так и началась раздробленность

[Neznaika1975]

Вот в Саудовской Аравии сейчас фактически та же лествица, отличия косметические. Но раздробленности не видать.)  

так у них истема татже что и на Руси Олега/Владимира - контроль над трубой )))

как только русские князья начали зарабатывать не на экспорте в Византию (который шел через Киев) - так и началась раздробленность

[Песчаник]

как только русские князья начали зарабатывать не на экспорте в Византию (который шел через Киев) - так и началась раздробленность

Вы теряете нить темы.

Выше уже договорились, что раздробленность начал Святослав. Именно потому, что был слишком занят "контролем над трубой" и от всяких там дел "земли Русской" отмахивался по принципу наименьшего сопротивления.

 

P.S. Вообще-то после консенсуса:

Святослав не князь кривичей, древлян и тд онткнязь своей дружины - руси (с маленькой буквы)

- о нём, на мой вкус, сказано достаточно в этой саге. И тему можно закрывать. Мало ли "князей своих дружин", батек-атаманов шастало по восточно-европейской равнине, от скифов до Махно. Чем он интереснее прочих.

[_Алекс_]

Не то что потянул, а сознательно все похерил. Княжества сыновьям кто нарезал? Заметим, именно княжества, а не посадил их посадниками...

А что то изменилось бы, если бы Святослав посадил сыновей посадниками, а не князьями? Младшие сыновья не взбунтовались бы против старшего?

Насчет же требований древлян...А там было кому что после Ольги требовать?

А что Ольга сделала? Один город сожгла, а городах тогда жило отнюдь не бОльшая часть населения. Так что можно было бы запросто после этого получить партизанскую войну с древлянами. И, по видимому, чтобы их угомонить, им дали подконтрольного Киеву князя.

[_Алекс_]

Ну да, снес-Хазарию и (может быть) Булгарию А дальше что? Где крепости на новых землях, где постоянные гарнизоны?

Где деньги на это взять и людей?