Опять о выжившем Святославе

[Стержень]

А что то изменилось бы, если бы Святослав посадил сыновей посадниками, а не князьями? Младшие сыновья не взбунтовались бы против старшего?

Статус как минимум.Формальности играют большую роль.Одно дело, когда ты сажаешь пусть и сына, н сменяемым и назначаемым чиновником, а другое дело-полноправным князем

А что Ольга сделала? Один город сожгла, а городах тогда жило отнюдь не бОльшая часть населения. Так что можно было бы запросто после этого получить партизанскую войну с древлянами.

Такое вроде не зафиксировано.

И, по видимому, чтобы их угомонить, им дали подконтрольного Киеву князя.

А может просто по принципу, что с Киевом рядом-если предполагать, что потом, после смерти Святослава предполагался раздел державы между братьями

Где деньги на это взять и людей?

Деньги-открытие Волжского пути принесет их много.Да торговля с Византией не прекратится

Людей-не гробить дружину в войне с Византией

Вот и деньги и люди

[_Алекс_]

Статус как минимум.Формальности играют большую роль.Одно дело, когда ты сажаешь пусть и сына, н сменяемым и назначаемым чиновником, а другое дело-полноправным князем

Признанные сыновья князя уже имеют княжеский статус, какой бы пост они не занимали, и сколько бы лет им не было. Князь это священная и сакральная фигура в те времена. Поэтому и сажали княжеских сыновей в плохо контролируемые земли из за княжеского авторитета. Когда Ярополк выгнал Владимира из Новгорода, тот легко набрал себе дружину. Чтобы изменилось, если бы Владимир был посадником Новгорода? Он бы не набрал себе дружину?

Деньги-открытие Волжского пути принесет их много.Да торговля с Византией не прекратится

Волжский путь это очень длинный маршрут, в те времена проходящий по диким или враждебным землям. Как несколько крепостей в устье Волги его откроют?

Торговля с Византией идет по Днепру или Днестру. Причем здесь Хазария?

Людей-не гробить дружину в войне с Византией

Люди шли на войну с Византией, рассчитывая на богатую добычу. Станут они просто так сидеть на разоренных землях на жаловании? И кто будет контролировать сколько податей, они будут брать с купцов? 

 

[Стержень]

Признанные сыновья князя уже имеют княжеский статус, какой бы пост они не занимали, и сколько бы лет им не было. Князь это священная и сакральная фигура в те времена

Одно дело князь по родственному статусу и другое дело-князь как правитель определенной территории

Когда Ярополк выгнал Владимира из Новгорода, тот легко набрал себе дружину. Чтобы изменилось, если бы Владимир был посадником Новгорода? Он бы не набрал себе дружину?

Может и не набрал бы.Посадник-не князь

Волжский путь это очень длинный маршрут, в те времена проходящий по диким или враждебным землям. Как несколько крепостей в устье Волги его откроют? Торговля с Византией идет по Днепру или Днестру. Причем здесь Хазария?

У Хазарии вполне себе получалось его контролировать.Здесь на смену хазарам пришли русы

Люди шли на войну с Византией, рассчитывая на богатую добычу.

Люди шли в набег на Болгарию в союзе с Византией-это уже после у Святослава крышу снесло

Станут они просто так сидеть на разоренных землях на жаловании?

если будет достаточно денег-почему нет

И кто будет контролировать сколько податей, они будут брать с купцов?   

Это надо смотреть как это было в других странах

[Neznaika1975]

сменяемым и назначаемым чиновником, а другое дело-полноправным князем

Вот, кстати, интересный вопрос на грани теории государства и права и истории.

ПВЛ упоминает посадников - и они точно чиновники.

ПВЛ упоминает местных князей, не из рода Рюрика - и они природные местные князья.

 

А каков был статус сыновей Святослава и потом - сыновей Владимира, назначенных княжить в провинциальные города?

Природные местные князья под рукой киевского князя? Или назначенцы - "посадники", лишь формально носящие титул князя?

Изменено 25 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Люди шли в набег на Болгарию в союзе с Византией-это уже после у Святослава крышу снесло

имхо, людям было пофиг куда идти и кого грабить.

Но "идти и грабить" нужно было обязательно.

 

[Стержень]

А каков был статус сыновей Святослава и потом - сыновей Владимира, назначенных княжить в провинциальные города? Природные местные князья под рукой киевского князя? Или назначенцы - "посадники", лишь формально носящие титул князя?

Сложный вопрос.Скорее, судя по практике-первый вариант

Что печально

имхо, людям было пофиг куда идти и кого грабить.

Одно дело идти грабить со сравнительно небольшим риском и другое дело-расшибать себе лоб об Византию...

[_Алекс_]

У Хазарии вполне себе получалось его контролировать.Здесь на смену хазарам пришли русы

Неа. Пришли печенеги. Вернее они и так были, только под хазарами. А затем половцы.

если будет достаточно денег-почему нет

Естественно. Но, ЕМНИП, Владимир Святославович мог держать при себе в Киеве всего 500 человек - наемников. И это столица. Вот и все финансовые возможности.

А вообще, в реале хазаров не всех добили. Недобитки стали вассалами Киева. Вот вам и гарнизоны с крепостями. Правда кочевники их смели, но это уже не вина Святослава.

Это надо смотреть как это было в других странах

И завидовать. Потому что в других странах развитый феодализм, а то и олигархические республики, а на Руси переход от протогосударства к раннему феодализму.

[Стержень]

Неа. Пришли печенеги. Вернее они и так были, только под хазарами. А затем половцы.

Печенеги были между Днестром и Доном.Я же говорю о Волго-Донском междуречье

Хотя русы там продержались не долго-чистая правда.

Но могли бы и дольше-собственно вы же сами тему про Олега Хазарского писали;)))

Естественно. Но, ЕМНИП, Владимир Святославович мог держать при себе в Киеве всего 500 человек - наемников. И это столица. Вот и все финансовые возможности.

Не путайте наемников и свою дружину

А вообще, в реале хазаров не всех добили. Недобитки стали вассалами Киева. Вот вам и гарнизоны с крепостями. Правда кочевники их смели, но это уже не вина Святослава.

Очень даже его вина-потому что то время, которое надо было тратить на укрепление своего влияния он потратил на ненужную войну.

А потом началась усобица, основы которой он и заложил

И завидовать. Потому что в других странах развитый феодализм, а то и олигархические республики, а на Руси переход от протогосударства к раннему феодализму.

1.Расшифруйте пожалуйста что такое ранний феодализм и чем он отличается от развитого?

2.Коммуны на тот момент ЕМНИП были только в Италии

[_Алекс_]

А каков был статус сыновей Святослава и потом - сыновей Владимира? Природные местные князья под рукой киевского князя? Или назначенцы - "посадники", лишь формально носящие титул князя?

Смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения самого Святослава они его дети, которые должны быть послушны родительской воле и добросовестно выполнять его указания. С точки зрения местных племен, они полноценные князья.

 

Смотрим отношения между Владимиром Святославовичем и его сыном Ярославом Мудрым. Владимир переставлял Ярослава куда хотел, а тот управлял там где его ставили и собирал дань для своего отца. То есть по сути  Ярослав был чиновником. Но как только Ярослав заматерел и пошел  против отца, он тут же получил поддержку от местных как их князь.

[_Алекс_]

Печенеги были между Днестром и Доном.Я же говорю о Волго-Донском междуречье

Печенеги входили в Хазарский каганат, и если не ошибаюсь были в нем большинством. Если бы не их предательство Святослав попросту не дошел бы до Итиля.

Но могли бы и дольше-собственно вы же сами тему про Олега Хазарского писали;)))

Да, если бы туда посадили князя, который бы там сидел. а не посадника как вы предлагаете))

Не путайте наемников и свою дружину

А в те времена чем разница?

Очень даже его вина-потому что то время, которое надо было тратить на укрепление своего влияния он потратил на ненужную войну.

Почему ненужную? Ништяков то награбили много, все в Русь ушло. А наемников не жалко. Единственное Святослав рано умер, но он мог и так умереть, от какой нибудь болячки.

Расшифруйте пожалуйста что такое ранний феодализм и чем он отличается от развитого?

В данном контексте наличием бюрократии.

Все что мог сделать Святослав это посадить туда кого нибудь и надеяться, что это кто то будет делится с ним сборами, и что эта дань дойдет до Святослава через кочевников.

Поэтому и сажали князья своих сыновей в такие удаленные уголки. потому что в этом случае можно было бы рассчитывать на сыновью почтительность.

[Звёзды Светят]

что такое ранний феодализм и чем он отличается от развитого?

 

Примерно тем, чем воин в кожаных доспехах и с боевым топором отличается от рыцаря в бригандине и с фламбергом.

[_Алекс_]

Вот тут подробнее. Каким образом всё в Русь ушло?

С теми кто вернулся. Хотя да, с "всем" я погорячился.

Завидовать можно по-разному. В наших терминах Ольга завидовала конструктивно, Святослав - нет.

Вы слишком идеализируете Ольгу.

И Ольга и Святослав исходили из имеющихся у них возможностей. Ольга не могла сама ездить за данью во главе дружины. Отсюда система погостов. 

[Стержень]

Печенеги входили в Хазарский каганат, и если не ошибаюсь были в нем большинством. Если бы не их предательство Святослав попросту не дошел бы до Итиля.

Печенеги были союзниками хазар, может какую дань платили, но не прямыми подданными

Да, если бы туда посадили князя, который бы там сидел. а не посадника как вы предлагаете))

Не согласен

А в те времена чем разница?

У дружины был еще и аспект клятвенных отношений.У наемников-чисто деньги

очему ненужную? Ништяков то награбили много, все в Русь ушло.

Сколько там печенеги себе отжали?

А наемников не жалко.

Наемников да.А вот русскую дружину-очень даже

В данном контексте наличием бюрократии.

???

Все что мог сделать Святослав это посадить туда кого нибудь и надеяться, что это кто то будет делится с ним сборами, и что эта дань дойдет до Святослава через кочевников.

Реки-неплохие такие артерии

Поэтому и сажали князья своих сыновей в такие удаленные уголки. потому что в этом случае можно было бы рассчитывать на сыновью почтительность.

Древлянская земля ни разу не отдаленный уголок.Соловьев писал, что это Святослав детишек тренировал перед разделом-чтобы научились управлять...

Примерно тем, чем воин в кожаных доспехах и с боевым топором отличается от рыцаря в бригандине и с фламбергом.

А если без метафор?

Вы слишком идеализируете Ольгу. И Ольга и Святослав исходили из имеющихся у них возможностей. Ольга не могла сама ездить за данью во главе дружины. Отсюда система погостов. 

Пусть по этой причине.Но это был крайне правильный шаг.

Хотя ПМСМ она просто поняла, что полюдье-вещь ненадежная

[Neznaika1975]

Должен упомянуть, что на мое восприятие Киевской Р3си 940-950-х годов существенно посвлиял худоит цикл Е. Дворецкой про Ольгу

 

но в части погостов - имхо, Ольга налаживала управление не всей Русью, а чисто своими личными владениями

подчеркну - имхо

[Стержень]

но в части погостов - имхо, Ольга налаживала управление не всей Русью, а чисто своими личными владениями подчеркну - имхо

Археология вроде бы говорит об обратном

[Neznaika1975]

Археология вроде бы говорит об обратном

что именно?

ПВЛ говорит определенно

 

Отправилась Ольга к Новгороду и  установила  по  Мсте
погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее  сохранились  по  всей
земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее  стоят  в
Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц,  и  по  Десне,  и
сохранилось село ее Ольжичи до сих по

достаточно ограниченная территория 

[Стержень]

Многочисленные пожары времен правления Ольги-про них ЛокаЛоки ссылки давал

[Neznaika1975]

Многочисленные пожары времен правления Ольги-про них ЛокаЛоки ссылки давал

это неиналаживание  сбора дани )

это физическое вырезание местных князей

[Стержень]

это неиналаживание  сбора дани ) это физическое вырезание местных князей

Это для начала:)))

[Neznaika1975]

Почему Вы решили, что одно другому противоречит или хотя бы мешает?

я неправильно выразился - с телефона было неудобно много писать.

Это как раз налаживание сбора дани - когда убийство местного князя является первым этапом посадки своего наместника.

Но это не налаживание упорядоченного сбора налогов - потому что этот наместник тоже будет засылать в Киев фиксированную сумму гривен в качестве дани.

 

А сколько он собрал в ходе своего малого полюдья - ему одному известно и паре доверенных купцов.

 

не уверен, что аналогия с Россией 15-го века корректна - там, вроде бы процесс сбора именно налогов был налажен ... а может и нет. Помню только про термин "кормление"

[_Алекс_]

У дружины был еще и аспект клятвенных отношений.У наемников-чисто деньги

Экономически в чем разница?

Наемников да.А вот русскую дружину-очень даже

Откуда там русская дружина у варяжского князя?

1) С чего бы вдруг  не могла?? В Царьград могла - а по хозяйству - нет??

По хозяйству ее муж ездил - Игорь. с известным концом.

не уверен, что аналогия с Россией 15-го века корректна - там, вроде бы процесс сбора именно налогов был налажен ... а может и нет. Помню только про термин "кормление"

Ну по сути это и есть кормление. Просто в 15-16 веках знали примерно сколько можно собрать с подданных, что ограничивало жадность наместников. А в 10 веке глухие леса. И скольких в них живет подданных - неизвестно. 

 

[Neznaika1975]

Экономически в чем разница?

Теоретически наемники работает за фиксированную оплату, дружина за долю в  добыче 

Помимо этого, дружинник в прямом сымсле слова являются членами семьи-рда где глава князь-батька.

У наемников - чисто договорные отношения.

Дружинник не может (н,. в идеале) бросить князя только потому, что им обоим есть нечго - у князя черная полоса. Наемник - бросит без проблем

 

 В реальности границы, как всегда, размыты 

Изменено 26 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Экономически в чем разница?

Коллега Незнайка вам правильно ответил

Откуда там русская дружина у варяжского князя?

Кто такие русы стало быть мы не знаем (если принимаем версию о варяжском князе)

Это как раз налаживание сбора дани - когда убийство местного князя является первым этапом посадки своего наместника. Но это не налаживание упорядоченного сбора налогов - потому что этот наместник тоже будет засылать в Киев фиксированную сумму гривен в качестве дани.   А сколько он собрал в ходе своего малого полюдья - ему одному известно и паре доверенных купцов.  

Это знаете ли на любую эпоху можно распространить.

Вопрос в том, что не факт, что это малое полюдье будет.

Скорее уж второе - необходимое условие первого. И - смотрим дальше простого сбора дани - централизации государства вообще. Необходимое, но недостаточное, конечно. Но необходимое.  

Имянно

[Voldi]

Не понимаю как Святослав мог сесть на Волжский путь. "Пошли князь поищем лапотников, эти в сапогах, с этих даней не взять!" И это куда как более благополучные времена Владимира Великого.

Почему войны с Хазарией рассматриваем как борьбу за волжский хаб? Еще вчера в Киеве сидел/сидит хазарский наместник. Голову из ярма б вытащить. Все эти восточные войны есть по большому счету одна война за независимость от хазар.

Вот болгарская война - другое дело. Сначала поехали бабла по легкому срубить, затем пришло головокружение от успехов и пришлось Цимисхию вводить в берега. Причем в общем-то греки именно что в берега ввели. Война явно не отечественная была.

Не факт, что Куря на ромейские деньги подрядился. Да и зачем это Цимисхию? Или почуствовал, что Святослав совсем уж недоговороспособный и решил решить проблему именно Святослава?

[_Алекс_]

Теоретически наемники работает за фиксированную оплату, дружина за долю в  добыче 

Коллега Незнайка вам правильно ответил

Откуда информация про такую любопытную дифференциацию?

То есть вы утверждаете, что пока дружина сидела в городе вместе с князем, то оплату она не получала? А наемники после взятия на копье какого нибудь города смотрели как вся добыча уходит дружине, так?)

Кто такие русы стало быть мы не знаем (если принимаем версию о варяжском князе)

В том то и дело, что знаю.  Святослав не был русским. Его скандинавское войско, ничем непривязанное к русской земле, тоже не русские. А вот сын Святослава Владимир и его дети, связанные кровью и обычаями со славянами - были русскими.

Какой был  вред Руси, от того что погибло какое то количество скандинавских наемников?

Это (включая мужа) был мелкий эпизод очень ранней молодости Ольги. После чего она ещё десятилетиями как-то с хозяйством справлялась и по стране вполне себе езжала - вон, сани в Пскове стоят..

Во первых, самостоятельно Ольга правила полтора десятилетия(если считать время до ее смерти).

Во вторых, Ольга могла съездить под охраной дружины в лояльный Новгород или Псков. Однако полюдье это по сути боевой поход, а Ольга не могла сама вести дружину в бой. Например, при курощении древлян формальным лидером был четырехлетний Святослав, который начал бой, метнув копье. А Ольга была только его представителем. Ну и как следствие, отсутствие возможности ходить в полюдье и породило систему погостов.