Логистика в России и Франции

[Илья]

И что такого в этой цитате?

В цитате все нормально. А вот в цитирующем - бездна ума и грации. )

В связи с этим можно сформулировать максиму:

Не всякая цитата в цитатнике говорит что-либо именно о ее авторе. Она, с тем же успехом, может что-то рассказывать и кое о ком другом.

PS В той теме речь зашла за логистику. Стали сравнивать Гражданские войны во Франции и России. И выяснилось, что коллега Песчаник считает, будто размеры России никак не усложняют подавление в ней мятежей при коммуникациях начала 19 века.

 

Франция маленькая, там тоже мятежей хватало, но их подавить было легко.

 

В то время как во Франции можно было гонять по стране одни и те же армейские корпуса - в России быстрей было сформировать армию на месте, чем ждать, пока в Сибирь придут войска из Подмосковья.

 

[Вандал]

PS В той теме речь зашла за логистику. Стали сравнивать Гражданские войны во Франции и России. И выяснилось, что коллега Песчаник считает, будто размеры России никак не усложняют подавление в ней мятежей при коммуникациях начала 19 века.

В то время как во Франции можно было гонять по стране одни и те же армейские корпуса - в России быстрей было сформировать армию на месте, чем ждать, пока в Сибирь придут войска из Подмосковья.

Простите великодушно, но здесь о цитатах, а не о Ваших дилетантских представлениях об обрганизации армии.

P.S. Попытался представить себе формирование армейского корпуса за вменяемое время (пусть даже два года, это если считать марш из Европы на Камчатку) Ужаснулся.

P.P.S. Луяше бы этот человек не возвращался на форум. IMHO. Лава богу, что он здесь появляется эпизодически.

[VIR]

P.S. Попытался представить себе формирование армейского корпуса за вменяемое время (пусть даже два года, это если считать марш из Европы на Камчатку) Ужаснулся.

А вот, говорят, Фуше, сформировал за короткий срок приличную армию призвав национальных гвардейцев, когда потребовалось набить морду англичанам нагло высадившимся во Франции. Бонапарт в это время был в Вене. Потому англичане и наглели. 

И погнал-таки англичан

[Илья]

Простите великодушно, но здесь о цитатах, а не о Ваших дилетантских представлениях об обрганизации армии. P.S. Попытался представить себе формирование армейского корпуса за вменяемое время (пусть даже два года, это если считать марш из Европы на Камчатку) Ужаснулся.

Уважаемый Вандал. Я понимаю, что не неоднократные оскорбления и унижения, которым я вас подвергал...

- требуют отмщения.  /Чую, чую пассаж, что этого не было, а Вандал, мол, не садился в лужу, как например сел в этой теме этим, цитируемым мною постом/. Но Вы даже и сейчас откровенную ерунду городите, если не вспоминать о прошлом. 

Примеров формирования боеспособных соединений и даже целых армий  менее чем за два года в 19 веке - завались.

 Ваша основная ошибка в том, что Вы неумно пытаетесь мыслить категориями 20 века. И требования и терминологию привязываете именно к этому веку. Не вспоминая, что были периоды, когда боеспособную армию можно было сформировать за месяцы.

Очевидно, что на начало 19 века в ходе Гражданской войны никто таких завышенных буквоедских требований предъявлять не будет. 

Теперь пойдем по пунктам. 

 

1) Я говорил, что в России проще было сформировать армию на месте. Не армейские корпуса современного типа или типа начала 20 века. На первую половину 19 века это можно сделать на базе казачьего ополчения. Кстати и на первую четверть 20-го тоже.   Вам, "блестящему" знатоку матчасти, безусловно известноо существовании в России казачьих войск. Слышали Вы, бесспорно, и о том, что всего за 13 лет до обсуждаемой Гражданской - в реале в России формировались такие вполне боеспособные части.

"на Дону стало формироваться ополчение. Всего с Дона на войну с Наполеоном ушло 26 казачьих полков (в том числе 2, собранные по приказу от 26 июня Атамана М. И. Платова, т.е. до объявления о призыве в ополчение), т.е. примерно 15 тысяч казаков. «В совершенной готовности к выступлению» стояли на Дону два рабочих полка (которые занимались строительством Новочеркасска), снабженные оружием и провиантом, а также «шесть орудий конной артиллерии, укомплектованные по штату людьми, зарядами и прочими принадлежностями сполна». В резерве на Дону остались до особого вызова правительством снаряженные донским дворянством из своих крестьян ополчение из 3.074 ратников, обеспеченным необходимым обмундированием, оружием, провиантом и т.д. Уже 5 октября Войсковой Атаман М.И. Платов докладывал письменным рапортом фельдмаршалу М.И. Кутузову о том, что практически все казачьи полки прибыли на места своей дислокации в русской армии."

Вы, как "блестящий" знаток  можете сказать, что это Дон и там другие условия. 

Но я и не предлагал формировать армейские части в чистом поле. Я имел в виду, что они будут сформированы на базе чего-то. 

И я знаю, что в реале и в начале 19 и в начале 20-го веков казачьи войска могли быть использованы и использовались для создания полноценных боевых единицы в отрыве от остальной армии.

И два года на это потребно не было. 

2) Ну и поскольку в той теме речь  шла о формирование соединений для участия в гражданской в 19 веке -то даже Вандалам должно быть понятно, что фантастической дисциплины и боеспособности от такой армии никто не требует. Все, что от нее требуется - быть сильнее мятежников и сепаратистов. Сепаратистские тенденции среди русских слабы, ожидать чего-то можно только от недавно включенных в состав государства инородцев. А против них ополчение из казаков и русских поднимется с большой охотой. /Еще раз для склеротиков - во время войны 12 года очень быстро были сформированы боеспособные казачьи ополчения.На случай, если Вы завопите, что это невозможно. С тех событий в обсуждаемой теме прошло лет 10/.

 

3) В  истории других стран полно примеров, когда армии формировали за гораздо более меньший срок. В армии конфедератов изначально было 12 регулярных полков. Они сформировали 642 полка с нуля. Люди приходили со своим оружием. Костяк таких полков (если он был) составляли ветераны на пенсии, бывшие офицеры. 

А их в любом уголке России найти - не великая проблема. 

В основной же массе это были просто ополченцы.

4) Про Францию Вам уже сказали. В обсуждаемый период она неоднократно формировала боеспособные части буквально на ровном месте.  Или с небольшой затравкой из регуляров. В России такая затравка в составе казаков ЕСТЬ. База для формирования боеспособных армий в быстрые сроки там отличная. 

5) Можно вспомнить и про формирование военных соединений буров, и про Пугачева и про ополчение Минина и Пожарского. 

PS

Предчувствую писк возмущенного "специалиста". Мол, это все фигня и совершенно не то, что Вы имели в виду под армейским корпусом.

Но никого не волнует то, что Вы имели в виду. В 19 веке армейским корпусом точно также называли совсем не то, что Вы имеете под ним в виду сегодня. 

PS2

Понимая то, что я в очередной раз Вас оскорбил - предлагаю перенести Ваше брюзжание в личку. Пишите там. Не оскорбляйте форумчан своими неумелыми попытками самоутвердиться. Давайте будем уважать других участников форума.

 

 

[Neznaika1975]

Коллеги, оффотоп перенес в отдельную тему

давайте дисскуссиию все таки в рамках формальной вежливости 

[wps]

...

Насколько я помню - в Реал Ист -

и в Гражданской войне 1917...1922 годов,

и в Великой Отечественной войне -

армейские "части" и "соединения" - 

очень часто формировались ЗАНОВО -

и достаточно БЫСТРО !

 

Вспомним хотя бы -

какие чудовищные поражения пережил Советский Союз в 1941...1942 годах -

так что Берлин брала уже "другая" армия...

 

Или - вспомним Наполеона Великого -

как он ВОССТАНАВЛИВАЛ свою армию -

после ДВУХ полных разгромов !

[Вандал]

А вот, говорят, Фуше, сформировал за короткий срок приличную армию призвав национальных гвардейцев

Национальные гвардейцы умели маршировать строем и подчиняться приказам, чего, в общем, тогда было достаточно. На выработку этого навыка в то время как раз и уходили годы.

Я понимаю, что не неоднократные оскорбления и унижения, которым я вас подвергал...

Если Вы считаете, что постоянно меня унижали и оскорбляли в последнее время -- укажите, где конкретно Вы это делали. Модераторы будут Вам благодарны за помощь. 

Примеров формирования боеспособных соединений и даже целых армий  менее чем за два года в 19 веке - завались.

Давайте, приводите примеры.

Ваша основная ошибка в том, что Вы неумно пытаетесь мыслить категориями 20 века.

Не надо заниматься чтением мыслей. ЕМНИП, в "Русской пехоте" Ульянова и Леонова написано, что в начале XIX века условный курс молодого бойца составлял как раз два года. Ровно столько требовалось, чтобы научить новобранца правильно выполнять команды по перестроениям, которые были основой тактики. Как видите, все по строгим правилам форума, с отсылкой к матчасти. Замечу, что от Вас таких отсылок не видно -- одни голословные утверждения, причем одно ошибочнее другого.

Не вспоминая, что были периоды, когда боеспособную армию можно было сформировать за месяцы.

С Вас конкретные примеры. А так написать можно что угодно. Интернет все стерпит.

Очевидно, что на начало 19 века в ходе Гражданской войны никто таких завышенных буквоедских требований предъявлять не будет. 

Никаких завышенных буквоедских требований. Чтобы воевать, нужно иметь солдат, обученных выполнять определенные построения, двигаться в них, не нарушая этих построений и перестраиваться из одного в другое. Это сложно, да. См. выше. Даже если отказаться от действительно излишних красивостей типа "тянуть ножку" и эффектно бряцать ружьем при этом.

1) Я говорил, что в России проще было сформировать армию на месте. Не армейские корпуса современного типа или типа начала 20 века. На первую половину 19 века это можно сделать на базе казачьего ополчения. Кстати и на первую четверть 20-го тоже.   Вам, "блестящему" знатоку матчасти, безусловно известноо существовании в России казачьих войск.

Мне известно, что в начале XIX века в Сибири их было мало. На всю Сибирь -- Сибирское, Енисейское и Якутское казачьи войска. Последние два от силы в полк каждое (по крайней мере, когда в 1858 году на базе Енисейского казачьего войска было решено сформировать конный полк, пришлось вливать в это войско казенных крестьян). Сибирское тоже невелико, даже в начале XX века в первую мировую оно смогло выставить всего 9 полков. На сто лет раньше, соответственно, полков должно быть в разы меньше.

Армия конца XVIII века есть соединение из двух или более дивизий (как минимум, старались иметь не менее трех, за подробностями отсылаю Вас к Жомини и Клаузевицу), причем каждая дивизия состоит из четырех или более полков. Как видно, во всей Сибири казаков даже на одну армию не хватит. А разбросаны они дай боже, вполне могут оказаться по разные стороны баррикад. Так что армий не будет, будут отряды. При этом, казаки в то время откровенно считались частями второго сорта, потому что имели иррегулярный характер -- плохо сражались строем. Они были незаменимы как средство разведки, патрулирования и для прочих задач легкой кавалерии, но армии одной легкой кавалерии совершенно недостаточно.

Теперь вспоминаем. Давеча Вы писали, что французы свои армейские корпуса могли гонять по всей Франции (интересно, это когда?) Так во Франции армейские корпуса, а здесь какие-то летучие отряды. Они, по-Вашему управятся? Особенно, если не дай Бог столкнутся с нормальной армией, в которой будут и казаки, и регулярная кавалерия, и артиллерия, и пехота, как линейная, так и легкая.

Все, что от нее требуется - быть сильнее мятежников и сепаратистов.

Как бы эти казаки, на которых Вы возлагаете надежду, сами к сепаратистам не переметнулись. В начале XIX века они далеко еще не та опора трона, какой стали через сто лет. Вспомните про Яицкое/Уральское казачье войско.

3) В  истории других стран полно примеров, когда армии формировали за гораздо более меньший срок. В армии конфедератов изначально было 12 регулярных полков. Они сформировали 642 полка с нуля. Люди приходили со своим оружием. Костяк таких полков (если он был) составляли ветераны на пенсии, бывшие офицеры. 

Во-первых, людей со своим оружием в России намного меньше. Не Штаты, где право на ношение оружия прописано в конституции. Во-вторых, нет такого количества отставных офицеров. В-третьих, низкое качество противостоящих армий отмечалось военными наблюдателями всех сторон.

Про Францию Вам уже сказали.

А я уже ответил.

Самое главное: Ваше пламенное выступление было совершенно неуместно, потому что состоялось в непредназначенной для этого теме. И именно в той форме как это было подано. Может быть, в исходной теме Ваши рассуждения и имели какой-то смысл, особенно, если они там были развернуты и разъяснены. Но не имею ни малейшего желания этого проверять, за отсутствием времени. А в "Цитатнике" то, что написали Вы, было именно дилетантскими рассуждениями.

P.S. Если вздумаете отвечать в духе своего предыдущего письма ("унизил и оскорбил", "ерунду городите", "писк" и тому подобное), оставлю за собой право не отвечать, а передать решение вопроса модераторам. Последствия будут для Вас малоприятными, надеюсь, Вы это понимаете. Порядки на форуме изменились, отвыкайте о  старых привычек, оставшихся с предыдущих его инкарнаций.

P.P.S. Вообще не помню, кто Вы такой. Может быть, наши интересы не пересекались, может быть, у Вас был другой ник. Но мне, собственно, безразлично, что было в прошлом. А вот сейчас в категоричной форме писать о том, в чем Вы слабо разбираетесь, не надо.

 

 

[Сонный]

Во-первых, людей со своим оружием в России намного меньше.

Вобще то как раз наоборот, Ружьишко в крестьянсеой семье было всегда, Ну может совсем нищие не имели.

[Сонный]

Курс молодого бойца, вполне можно и до полугода сократить, всё же в Российской Империи новобранец качественный идёт.

Изменено 14 Apr 2018 пользователем Сонный

[Вандал]

Вобще то как раз наоборот, Ружьишко в крестьянсеой семье было всегда, Ну может совсем нищие не имели.

Откуда такие сведения?

Курс молодого бойца, вполне можно и до полугода сократить, всё же в Российской Империи новобранец качественный идёт.

Это которых петровские унтеры маршировать на "сено-солома" учили -- качественные?

 

[Сонный]

Откуда такие сведения?

В чьи то иследованиях прочитал. как раз тему разрешения огнестрела поднимали.

Это которых петровские унтеры маршировать на "сено-солома" учили -- качественные?

В Европе тоже этому учили, но в РИ  набирали из  крестьян.

[Илья]

А вот сейчас в категоричной форме писать о том, в чем Вы слабо разбираетесь, не надо.

 У вас недержание постов? Честно говоря, мне даже как-то лениво разбирать весь этот набор глупостей. Как собеседник Вы совершенно неинтересны, поскольку отрицаете общеизвестные факты и придумываете какую-то свою, виртуальную реальность. )

Ну, на пару вещей отвечу, развлечения ради и времяпрепровождения для. 

Мне известно, что в начале XIX века в Сибири их было мало. На всю Сибирь -- Сибирское, Енисейское и Якутское казачьи войска.

А что это мы только про Сибирь говорим. ) Потому что Вам так удобней? Это кто такие граничные условия поставил? Уж точно не я. Впрочем, о численности всех казачьих войск в России на указанный период - будет отдельный разговор. )

Откуда такие сведения?

 

Я понял. Вы шутите. Все это одна большая шутка. Прямо гора с плеч.

Владение оружием в Российской империи долгое время было практически свободным. 

Владение охотничьим оружием было ограничено только в 20 веке. Были локальные и временные ограничения - на усмотрение местных властей. Ограничению подвергались регионы, склонные к беспорядкам - Кавказ, Польша. 

Но в целом - вооруженных людей в Российской империи было не меньше, а больше, чем в США (если учесть, что в США вовсе не всякий его имел, особенно в многочисленных Северных штатах, где преобладало городское население).

По оружию можно посмотреть по российским законам:

Петр 1

«а буде кому для забавы выстрелить и те б люди выходили стрелять за слободы в поле, где жилья нет».

В 1782 году был издан «Устав Благочиния», который запрещал: «всем и каждому носить оружие, кому указание того не позволяет или предписывает». Для нарушителей устанавливалось наказание: «Буде кто в городе учнёт носить оружие, кому указание того не дозволяет или предписывает, с того, отобрав орудие без возврата, взыскать пеню, дневное содержание рядового, и сажать под стражу…»

Стоит отметить, что «Устав Благочиния» касался только населения больших и малых городов.

Использование  оружия в сельской местности оставалось не регламентированным вплоть до 1839 года, когда был высочайше утвержден «Сельский полицейский устав для государственных крестьян». В нем говорилось: «Запрещается носить при себе оружие во всякое время, исключая ловлю диких зверей и охоту. Запрещается стрелять в селениях, домах, во дворах, на улицах и площадях». В общем, все то же самое, что и в «Уставе Благочиния», только для жителей государственных деревень. Регламентация владения и ношения оружия у помещичьих крестьян целиком находилась в ведении их барина. 

Таким образом, ограничений на владение охотничьим оружием в Империи не было. Ограничение на применение было. Точно также, как и в Штатах. Только в Штатах было малость пожестче и законов было побольше. )

Кстати, в 1845 году было запрещено:
– держать заряженным оружие «…в домах или иных местах, где могут быть и часто бывают люди»;
– «…без явной необходимости употреблять огнестрельное оружие в доме или на дворе, или же на улице или площади, или в ином каком-либо месте, где по вероятности могут в то время быть и часто бывают люди».

Можно сказать, что именно с этого правового акта начинается полноценное отечественное оружейное законодательство. Нормы, заложенные в Уложении 1845 года, действовали вплоть до начала XX века. 

Основной принцип дореволюционного оружейного законодательства был такой: ограничивалось не владение оружием, а лишь различные аспекты его использования. Оружие государством  на тот момент не расценивалось как потенциальный инструмент для совершения преступлений. Оно считалось общественно опасным лишь при условии неосторожного обращения. Именно это «неосторожное обращение» государство и пыталось максимально регламентировать. 
 

Здесь стоит уточнить, что Ваш натянутый тезис выглядел так. 

Во-первых, людей со своим оружием в России намного меньше. 

Доказательство тезиса лежит целиком и полностью на лице, выдвинувшем тезис, т.е. на Вас. 

 

 

 

Изменено 14 Apr 2018 пользователем Илья

[Вандал]

В чьи то иследованиях прочитал. как раз тему разрешения огнестрела поднимали.

Вы уверены, что хорошо помните, что именно Вы там прочитали? Разрешения -- это одно, а фактическая распространенность -- совсем другое.

[Вандал]

Альтернативный (и на мой взгляд, более комплексный) взгляд на историю владения оружием в России: https://lenta.ru/articles/2017/07/02/before_the_revolution/

Впрочем, говоря о доступности оружия в то время, надо понимать: хотя формальных ограничений и не было, но де-факто существовал серьезный имущественный ценз. Мушкеты и пистоли стоили дорого, и иметь их мог только состоятельный человек. К тому же не стоит забывать, что значительная часть русского населения находилось в крепостной зависимости, а имущественные права крепостных во многом зависели от воли их господина.

 

[Вандал]

А что это мы только про Сибирь говорим

Мнда.

в России быстрей было сформировать армию на месте, чем ждать, пока в Сибирь придут войска из Подмосковья.

[Сонный]

Вы уверены, что хорошо помните, что именно Вы там прочитали? Разрешения -- это одно, а фактическая распространенность -- совсем другое.

Как раз про фактическое распостраненние было, плохонькое но ружьё практически у каждого крестьянина.

 

[Вандал]

Как раз про фактическое распостраненние было, плохонькое но ружьё практически у каждого крестьянина.

Может быть, это было так, может быть, это было иначе. Без источника тут предмета для разговора вообще нет.

А вот, кстати, любопытные данные. 1756 год. Идет джунгарская война. В целях усиления войск против джунгар в 40 деревнях ведомства Колывано-Воскресенской заводской конторы назначено 159 выписных казаков. У них имелось только 72 ружья, то есть ружья имелись только у 45% крестьян. Неизвестно, было ли оружие у прочих крестьян. К 1761 году в Ведомстве Белоярской слободы в 103 деревнях отобрано в выписные казаки 1102 крестьянина. У них на вооружении было только 429 ружей, то есть, ружья были только у 39% отобранных в казаки. Следует учитывать, что это на тот момент, практически, фронтир, поэтому крестьяне обзаводились оружием при любой возможности. Кстати, это еще и показатель возможностей по мобилизации населения для формирования армий на местах.

Изменено 14 Apr 2018 пользователем Вандал

[Илья]

Мнда.

Чего мнда. В изначальном тезисе, о котором спор был - речь была не про одну Сибирь. Вы прицепились  к одному предложению. Это был просто пример. 

1) Я говорил, что в России проще было сформировать армию на месте. Не армейские корпуса современного типа или типа начала 20 века. На первую половину 19 века это можно сделать на базе казачьего ополчения. Кстати и на первую четверть 20-го тоже.   Вам, "блестящему" знатоку матчасти, безусловно известноо существовании в России казачьих войск.

 

Или мне надо было ВСЕ регионы перечислить? Потому что Вы карты России не представляете и сами ситуации понять не можете? Не жирно ли?

 

 

[Илья]

Может быть, это было так, может быть, это было иначе. Без источника тут предмета для разговора вообще нет. А вот, кстати, любопытные данные. 1756 год. Идет джунгарская война.

Уточним, что выписные казаки это и не казаки вовсе.

Впрочем, речь пока не об этом. 

1756 год.

В 1754 был указ Сената о том, что если выписных казаков мобилизуют для несения службы - ружья  им выдаются. Казаки о нем отлично знали - вопрос ружья это вопрос жизни и смерти для целой семьи.

Так что. 

У них имелось только 72 ружья, то есть ружья имелись только у 45% крестьян.

Это безосновательное утверждение.

Поскольку. 

Следует учитывать, что это на тот момент, практически, фронтир, поэтому крестьяне обзаводились оружием при любой возможности. Кстати, это еще и показатель возможностей по мобилизации населения для формирования армий на местах.

Именно. И уходящий на службу казак обязан был думать о том, что будет с его семьей, пока он служит. Это и вопрос питания его семьи (охота) и вопрос самообороны. 

Т.е. сделанный Вами вывод лишен оснований. Они могли на службу явиться без ружей ВСЕ. Полагая, что им там ружья выдадут. Ведь указ об этом был совсем недавно. 

PS

Ну и конечно это очень сильно - сравнивать ситуацию 1756 года с ситуацией 1825. 

 

"Службу выписных казаков подробно и красочно описал П.М. Головачев (1889). Выписные казаки не получали жалованье и служили «из земли и из травы», то есть земельные угодья, но были обложены, кроме службы, подушными, рекрутскими повинностями. Обязаны были также исполнять подводную гоньбу (перевозку людей и грузов) без оплаты прогонных и поверстных денег. Служба их была разнообразна и тяжела. По данным П.М. Головачева, их назначали на службу в форпосты и на караулы, в разъезды. Занимались они принудительным казенным хлебопашеством. Из них вербовались денщики для чиновников, посыльные в присутственных местах, к винной и пивной продаже (очевидно для наблюдения за порядком), «у заведения башенных часов». Назначались они слесарями, кузнецами и даже в качестве заплечных дел мастеров. Даже во время службы в форпостах выписные казаки не получали денежное и провиантное довольствие и должны содержать не только сами себя, но и покупать оружие и припасы к нему. Летом помогали драгунам косить сено для лошадей. Наряду с регулярными войсками нередко бывали в сражениях, в которых «ревностно исполняли свои служебные обязанности». Столь тягостная жизнь выписных крестьян стала очевидной и для властей, которые постепенно сужали круг их обязанностей. В 1751 году они были освобождены от обязательной десятинной пашни для казны и поставки провианта. В 1753 и 1754 гг. Сенат своими указами запретил отправлять выписных казаков далеко от дома. А если понадобиться их содействие в отражении неприятельских нападений, приказано выдавать им старые ружья. Выписные казаки, направленные на строительство крепостей и редутов на новой линии, стали получать провиант и деньги наравне с сибирскими (линейными и городовыми) казаками. В 60-е гг. XVIII в. выписным казакам дано было очередное «послабление»: они были освобождены от подводной гоньбы и некоторых других повинностей, но подати платили наравне с другими крестьянами [36, с.125-127]. "

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Илья

[Илья]

Может быть, это было так, может быть, это было иначе.

У них имелось только 72 ружья, то есть ружья имелись только у 45% крестьян.

Во-первых, людей со своим оружием в России намного меньше. Не Штаты, где право на ношение оружия прописано в конституции.

Так и с чего Вы это взяли? По моему, это абсолютно голословное утверждение, не подкрепленное никакими источниками, кроме пальцесосания. 

НА Севере США население в значительной степени городское. Ружьями там в массе своей не владеют.

На Юге да, владеют.

Но там населения 5 миллионов белых.

Даже если предположить, что ружьями в России владеет 45% крестьян (это неверно) - то и это на момент начала обсуждаемой гражданской войны 1825, например, года - вдвое больше стволов, чем было у Юга.

Т.е. это огромные цифры. Мы не говорим пока ни про казаков, ни про дворянское ополчение. ) Пока что. 

 

 

 

[Илья]

Во-вторых, нет такого количества отставных офицеров.

Такого нет. Отставных офицеров в России чутка побольше. 

Армия США на начало гражданской войны - 16-17 000. Это крайне мало. Для сравнения во время войны 1812 года  в России около 300 000 войск, не считая ополчения. Таким образом, даже при более высоком процентном соотношении офицеров в армии США - в России их тупо много больше. Качество образования оставляет желать лучшего, но на тот момент и для Гражданской это неактуально. 

Стоит учесть, что Россия пережила за 13 лет до предполагаемой гражданки (начатой, допустим, декабристами) целую череду войн.

Т.е. есть большое количество 35-45 летних опытных ветеранов. Привычных вести войну в самой России.

Есть ли такое у США?

Техасская война за независимость (1835-1836 гг.) шла на территории Республики Техас, ещё не вошедшей в состав Соединённых Штатов. Со стороны США в этой войне принимали участие несколько сотен добровольцев.

Американо-Мексиканская война (1846-1848 гг.) разворачивалась на территории Мексики и Мексиканской Калифорнии, затрагивая только границу Техаса, который к этому моменту уже вошёл в состав США. В ней приняли участие около 59 000 американских солдат (от 3 до 5 тыс. человек регулярной армии США, остальные добровольцы, собранные на время войны).

Семинольские войны (первая - с 1814 по 1819 год, вторая - с 1835 по 1842 год, третья - с 1855 по 1858 год) носили характер локальных конфликтов на территории штата Флорида. Во флоридских событиях в разное время участвовало от 500 до 1 500 солдат регулярной американской армии.

Конфликты с мормонами на территории штатов Миссури в 1838-1839 гг., в Иллинойсе в 1844 год, на территории Юта (около Большого Солёного озера) в 1850-х годах преимущественно происходили между самими мормонами, местным населением и милицией. Регулярные войска США вмешивались в события от случая к случаю.

К западу от Миссисипи с 1811 по 1924 год то и дело вспыхивали так называемые индейский войны, которые правильнее назвать локальными конфликтами с племенами, обитающими на границах с Мексикой (территории, прилегающие к штатам Техас, Нью-Мексико, Калифорния и Аризона). Большая часть этих стычек происходила уже во время и после войны 1861-1865 гг.

Таким образом, в первой половине XIX века на большей части территории американских Соединённых Штатов военных действий не проводилось, и война между Севером и Югом оказалась событием, к которому население не было готово.

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Илья

[Илья]

Таким образом, мы вынуждены признать, что это вот

Во-первых, людей со своим оружием в России намного меньше. Не Штаты, где право на ношение оружия прописано в конституции. Во-вторых, нет такого количества отставных офицеров. В-третьих, низкое качество противостоящих армий отмечалось военными наблюдателями всех сторон.

Очевидная неправда, противоречащая реальным фактам. 

И людей с личным оружием в России больше, чем на Юге США (не в процентном соотношении). И офицеров отставных у нас побольше. 

Можно допустить, что офицеры США были намного лучше образованны. Но.

В условиях Гражданской войны это не обязательное условие. 

 

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Илья

[Илья]

И тут встает вопрос о том, о том ли вообще ВЫ ведете дискуссию. 

Никаких завышенных буквоедских требований. Чтобы воевать, нужно иметь солдат, обученных выполнять определенные построения, двигаться в них, не нарушая этих построений и перестраиваться из одного в другое. Это сложно, да. См. выше. Даже если отказаться от действительно излишних красивостей типа "тянуть ножку" и эффектно бряцать ружьем при этом.

Мы говорим о Гражданской войне в России.

Абсолютно не нужны нам солдаты, умеющие тянуть ножку. И даже перестраиваться из одного построения в другое - тоже не шибко нужны. 

Потому что действия предполагаются против крестьян, мятежных инородцев и сепаратистов, кочевников, возможно против китайцев и маньчжур на ДВ.

 

Для подавления  всего этого достаточно ядра из местных гарнизонов, казаков и ополчения. 

В ряде случаев - силы, достаточные для наведения порядка, можно сформировать на местах (там, где существуют достаточно крупные и лояльные казачьи объединения). Мы говорим о 20-30 000 группах.

В другом ряде случаев можно перебрасывать крупные казачьи соединения от соседних губерний, в ту же Сибирь.

 

Нужны ли нам 2 года для формирования таких соединений?

В реале с мобилизацией казаков управлялись за несколько месяцев. Донское казачье войско дало 26 полков армии. 

Оренбургское казачье войско в 1798 году оценивалось в 22 000 годных к службе мужчин, на 1825 год эта цифра явно больше. Предвижу возражение, что казаки всех годных мужчин на службу не отправляли, оставляя примерно четверть для охраны своих земель. Но это мало что меняет.

Только эти два войска могут дать минимум 30 000 опытных и хорошо вооруженных бойцов (это не выписные казаки ).

Для выполнения отдельных задач (например умиротворения азиатских владений) казаки вполне пригодны.

Теперь возвращаемся к обсуждаемому тезису. 

Сказано, что в силу логистики и ряда причин в России есть регионы, где проще собрать людей на месте для подавления беспорядков, чем ждать прихода войск из центра. 

В случае гражданской войны в России - регуляры будут заняты в них. Очевидно, что борьба с отпадением окраин и восстаниями целиком и полностью ляжет на местных. 

Армейских корпусов европейского типа никто формировать не предлагал. Да они и не нужны. Очевидно, что тактика в гражданской будет абсолютно иной. 

 

 

 

[VIR]

Национальные гвардейцы умели маршировать строем и подчиняться приказам, чего, в общем, тогда было достаточн

Так это пенсионеры времен Конвента и до. Откуда у них были годы чтобы обучиться маршировать? А бойцы Коммуны когда учились?

[Сонный]

ружья были только

Нет это просто честные оказались и не стали за казённый счёт вооружатся.