Логистика в России и Франции

[Вандал]

В изначальном тезисе, о котором спор был - речь была не про одну Сибирь. Вы прицепились  к одному предложению. Это был просто пример.

Ну вот этот просто пример и оказался безосновательным. См. мою подпись.

[Вандал]

Уточним, что выписные казаки это и не казаки вовсе.

Именно. Ваша идея -- усиливать казаков (где их мало. в Сибири их мало) крестьянами. То есть, данные цифры имеют самое прямое отношение к оценке "мобрезерва". Замечу, чтоо боеспособности этих "казаков" я вообще пока не говорю. Но все их попытки привлечь к службе, отличной от караульной и конвойной, ни к чему не привели.

В 1754 был указ Сената о том, что если выписных казаков мобилизуют для несения службы - ружья  им выдаются. Казаки о нем отлично знали - вопрос ружья это вопрос жизни и смерти для целой семьи. Так что. 

Может быть, казаки и знали. Только это не казаки, а крестьяне (по сути, рабочие при Колывано-Воскресенских заводах и других заводах округа). Как неграмотные (в массе) люди в Сибири узнают об указе, изданном Сенатом где-то там в Петербурге, я понятия не имею. Продолжайте фантазировать.

Это безосновательное утверждение. Поскольку. 

Это основательное утверждение. Поскольку ревизия имеющегося вооружения была проведена "делегатами" от Колыванского полка. Кстати, о выдаче этим "казакам" оружия ничего не говорится. Порох и свинец выдавали, да.

Именно. И уходящий на службу казак обязан был думать о том, что будет с его семьей, пока он служит. Это и вопрос питания его семьи (охота) и вопрос самообороны. 

Это Ваши домыслы. Но, во-первых, они никуда не уходили. Когда их попытались отправить на Линию, администрация заводов этому воспротивилась. Так что чисто местное ополчение на случай, если "хищники"  прорвутся через Линию (прорвутся или обойдут -- не суть важно) и нагрянут. 

Т.е. сделанный Вами вывод лишен оснований. Они могли на службу явиться без ружей ВСЕ. Полагая, что им там ружья выдадут. Ведь указ об этом был совсем недавно. 

Как видите, Вы бросились обобщать, не ознакомившись с фактами. Ну да, ознакомиться с ними трудно: я взял статью из кеша гугля -- сам сайт недоступен. И копипастить весь текст мне было лениво. Хотя, полагаю, гугль выдал бы ссылку при грамотном запросе на основе того, что я написал. В общем, см. мою подпись. Никуда они не являлись. Офицеры (вероятно, и унтер-офицеры) провели ревизию, какое оружие есть у "кандидатов" в казаки, на чем вся подготовительная работа и ограничилась.

Ну и конечно это очень сильно - сравнивать ситуацию 1756 года с ситуацией 1825. 

Ситуация не сильно изменилась. В среднем по Сибири за это время население вряд ли даже удвоилось. И с оружием ситуация тоже не сильно улучшилась, потому что из 75 лет, по крайней мере, треть пришлась на войны, которые требовали оснащения новыми ружьями армии, в первую очередь, а до 1780-х годов новые ружья были малодоступны (это уже потом старые ружья стали переделывать в охотничьи и продавать населению).

На Юге да, владеют. Но там населения 5 миллионов белых.

Ну вот из них и сформировали 642 полка, которые, кстати, по силе соответствовали русским батальонам. Напоминаю: в качестве примера Вы привели именно Юг.

Даже если предположить, что ружьями в России владеет 45% крестьян (это неверно)

Да, это неверно. Скорее всего, по стране, раза в два меньше.

то и это на момент начала обсуждаемой гражданской войны 1825, например, года - вдвое больше стволов, чем было у Юга.

Далеко не всякое ружье, пригодное в качестве охотничьего, годится для военной службы. Потому что одно дело -- дробью уток стрелять, и совсем другое -- пулями. В Штатах в середине XIX века всё проще -- у них массовое фабричное производство оружия на любой вкус. И оружие именно боевое, ибо таковы традиции (минитмены), а в южных Штатах -- еще и против негров. Ну а то, что на Севере качество войск было низким -- это известно. Два года Ли гонял северян, как хотел.

Так и с чего Вы это взяли? По моему, это абсолютно голословное утверждение, не подкрепленное никакими источниками, кроме пальцесосания. 

Простите, а где Ваши источники? С той же уверенностью можно говорить о пальцесосании с Вашей стороны.

Армия США на начало гражданской войны - 16-17 000. Это крайне мало.

Зато качество офицерского корпуса крайне высокое -- все Вест-Пойнт закончили. В России, конечно, среди дворян было много тех, кто отслужил хотя бы несколько лет, отдал так сказать, моральный долг дворянина. Но после нескольких лет на гражданке все навыки такого офицера утрачиваются.

Стоит учесть, что Россия пережила за 13 лет до предполагаемой гражданки (начатой, допустим, декабристами) целую череду войн. Т.е. есть большое количество 35-45 летних опытных ветеранов. Привычных вести войну в самой России.

Значительная часть этих ветеранов продолжает служить. Те, кто вышел в отставку, за 13 лет мирной жизни уже перестали быть офицерами. И не стоит судить о людях того времени по нашим современникам: тогдашний 45-летний -- это уже старик.

В условиях Гражданской войны это не обязательное условие. 

При наличии полумиллионной кадровой армии -- обязательное. Качество новых частей должно соответствовать качеству имеющихся. Иначе Гражданская война будет ровно до тех пор, пока кадровые части доберутся до самых удаленных уголков страны. В США не было кадровой армии (за исключением нескольких полков на Восточном побережье и еще нескольких полков на мексиканской границе), потому и проканала такая халтура с формированием большого числа новых частей с нуля из добровольцев со своим оружием.

P.S. Этот человек давеча писал, что я ему не интересен как собеседник. "Я скакала за Вами три дня..." 

 

 

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Так это пенсионеры времен Конвента и до. Откуда у них были годы чтобы обучиться маршировать?

В смысле? Вот как раз вор времена Конвента и обучились. Зачем заново учиться?

А бойцы Коммуны когда учились?

Это Вы про которую Коммуну?

Нет это просто честные оказались и не стали за казённый счёт вооружатся.

Предположение ошибочное. См. мой ответ пользователю с ником "Илья". А также здесь: http://new.hist.asu.ru/biblio/derevnia1/part1-112-128.html

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Вандал

[Han Solo]

И не стоит судить о людях того времени по нашим современникам: тогдашний 45-летний -- это уже старик

Это известное преувеличение. Не надо судить по средней продолжительности жизни, она по большей части  формируется из-за запредельной младенческой смертности. Когда из 100 младенцев до года доживает 30-35, можно себе представить как это влияет на показатели ОПЖ. Остальное добивали эпидемии. Так что тогдашний 45-летний вряд ли радикально отличался в плане здоровья от современного, а может даже и покрепче был.

[Вандал]

Это известное преувеличение. Не надо судить по средней продолжительности жизни

Продолжительность жизни здесь ни при чем. Здоровое питание по научным принципам и нормальное медицинское обслуживание сотворили чудеса. Вы почитайте литературу тех лет. Именно так: за сорок -- уже старик. А меня, с моим полтинником, только пару лет как молодым человеком перестали называть. После сорока у людей начинают вылезать хронические болячки, предопределенные генетикой -- гипертония, камушки в почках, желчном пузыре, отложения солей (подагра) и так далее, что, без адекватной медицинской поддержки (появившейся только во второй половине XX века) превращает жизнь в мучение и уж всяко делает человека малобоеспособным.

она по большей части  формируется из-за запредельной младенческой смертности.

И это, кстати, тоже неверно. Мерли много и часто, от болезней, которые в эпоху антибиотиков лечатся на раз. Но, повторяю, дело не в продолжительности жизни.

[Владимирович]

В-третьих, низкое качество противостоящих армий отмечалось военными наблюдателями всех сторон.

Мое дело сторона, но о качестве армии изначально речь не шла, полагаю

[Han Solo]

Здоровое питание по научным принципам и нормальное медицинское обслуживание сотворили чудеса

Можно подумать у нас народ правильно питается ) Сидячий образ жизни также помогает, ага.

После сорока у людей начинают вылезать хронические болячки, предопределенные генетикой

Люди с такими болячками как правило менее здоровы в принципе и до 40 обычно просто не доживали.

[Вандал]

Мое дело сторона, но о качестве армии изначально речь не шла, полагаю

Изначально речь шла о том, что проще гонять армию или формировать её на месте. Но какой смысл формировать армию на месте, если её качество будет заведомо хуже качества кадровой армии, которая может у другой стороны?

[Вандал]

Можно подумать у нас народ правильно питается ) Сидячий образ жизни также помогает, ага.

Вы просто повторяете распространенные заблуждения.

Люди с такими болячками как правило менее здоровы в принципе и до 40 обычно просто не доживали.

Нет. Неверно. В корне.

[Владимирович]

Изначально речь шла о том, что проще гонять армию или формировать её на месте. Но какой смысл формировать армию на месте, если её качество будет заведомо хуже качества кадровой армии, которая может у другой стороны?

Есть мнение, что лучше плохая рота сегодня, чем хороший батальон через полгода

надо ведь не просто подогнать армию, надо сначала сообщить, что нужна армия, а это само по себе добавляет несколько месяцев к ее прибытию
Впрочем, все это ересь, чтобы сформировать армию, необходимо иметь запасы оружия, снаряжения и продовольствия, а также кадры командиров, от капралов и выше вплоть до генералов - а в тех удаленных местностях нет ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого, полагаю

[Вандал]

Для выполнения отдельных задач (например умиротворения азиатских владений) казаки вполне пригодны.

Пригодны. Но это далеко не местные. Ибо донцы и оренбуржцы. А азиатские владения -- это Сибирь. То есть, все равно гнать.

Сказано, что в силу логистики и ряда причин в России есть регионы, где проще собрать людей на месте для подавления беспорядков, чем ждать прихода войск из центра. 

Просто назовите эти регионы. С Сибирью не получается. И, кстати, это еще вопрос, кто будет собирать людей. Может быть, те, кому положено, сами окажутся на стороне сепаратистов. Тут сценарии рисовать надо. А всё остальное является рассуждениями о действиях в сферическом вакууме, в чем нет никакого продуктивного смысла. Простое сотрясение воздухов. И портить этим еще и "Цитатник" Вам точно не стоило.

Впрочем, все это ересь, чтобы сформировать армию, необходимо иметь запасы оружия, снаряжения и продовольствия, а также кадры командиров, от капралов и выше вплоть до генералов - а в тех удаленных местностях нет ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого, полагаю

Вотъ.

[Вандал]

Есть мнение, что лучше плохая рота сегодня, чем хороший батальон через полгода

Пугачевщина ставит сей тезис под сильное сомнение. Пришлось таки кадровых пригонять. А ведь это всего лишь казачье-крестьянско-башкирский бунт, а не Гражданская война.

[Борис Чигидин]

А ведь это всего лишь казачье-крестьянско-башкирский бунт, а не Гражданская война.

Ню-ню. Увы, вынужден констатировать, что Вас понесло...

[Вандал]

Ню-ню. Увы, вынужден констатировать, что Вас понесло...

Что, кадровых не пришлось привлекать?

[Борис Чигидин]

Полноценная ГВ.

[Вандал]

Полноценная ГВ.

Вопрос терминологии. В моем понимании гражданская война предполагает наличие политических целей у сторон. Сомневаюсь, что "вернуть власть законному царю", при том, что реально для этого ничего не было сделано, на такую цель тянет. Но спорить не буду. Хотите считать Гражданской войной -- считайте. Сути моего пойнта это не меняет.

[VIR]

Это Вы про которую Коммуну?

Времен Великой Французской Революции. Тогда в Париже каждая городская секция имела свою небольшую армию. Может они и учились маршироватЬ, но никак не годы. 

 

[чукча]

Можно подумать у нас народ правильно питается )

В принципе правильно. Есть конечно всякие веганы-сыроеды, но им пищевой химпром не дает окочурится.

 Реально неправильное питание это в первую очередь недобор калорий бо этого самого питания нема. Далее идет нехватка белков в питании, в первую очередь животных белков (из растительных их может заменить только соя, но с ней в Европе было туго). За ними нехватка витаминов - цинга, пеллагра, бери-бери, рахит и прочие радости. Если есть калории, белки и витамины, то это решает ключевые проблемы от которых людишки мерли как мухи. Все остальное уже изыски, причем часто с сектантским оттенком.

[Han Solo]

Реально неправильное питание это в первую очередь недобор калорий бо этого самого питания нема

Ну изначально об офицерах речь шла. Сомнительно, что они там регулярно голодали, 19 век на дворе. Городское население и дворяне питались нормально.

[Вандал]

Ну изначально об офицерах речь шла. Сомнительно, что они там регулярно голодали, 19 век на дворе. Городское население и дворяне питались нормально.

Зависит от места. В той же Сибири цинга и в XIX веке не была редкостью. И если Вы думаете, что всякий офицер -- это богатый помещик, то Вы очень далеки от тех реалий. Как раз в медвежьих углах, до которых трудно добираться, и где может потребоваться создавать армию на месте, рацион этих офицеров, тем более, отставных, был немногим лучше простолюдинов.

Цинга -- это выпавшие зубы, выпавшие зубы -- это проблемы с пищеварением, больной желудок, болезни других внутренних органов и инвалидность. Не сразу, конечно, но за 13 лет человек вполне может в инвалида превратиться.

Времен Великой Французской Революции. Тогда в Париже каждая городская секция имела свою небольшую армию. Может они и учились маршироватЬ, но никак не годы. 

Как раз годы у них были. Здесь важно не общее количество часов, а регулярность упражнений.

[Вандал]

Все остальное уже изыски,

Строго говоря, эти изыски -- последствия выросшей продолжительности жизни, чтобы иметь счастливую старость с минимумом болячек. Но в контексте темы это неважно. Переход на здоровое питание в России свершился в период со второй половины XIX по первую половину XX века.

[komo]

Как можно Францию 18 века сравнивать с ГВ в России 20 века . Все таки железка хдо-бедно работала и телеграфной сетью страна покрыта была . Вот сравнивать середину 18-середину 19 века (пожалуй Пугачевщина самый маштабный конфликт ) и ГВ во Франции времен ВФР можно . Как впрочем  и ГВ с США и ГВ в России . 

А так на подавление присылется энергичный командующий с ядром верных обученных войск и комплектом спецов ( комисары и офицеры ) и  рыхлые местные ресурсы за короткое время превращают в худо-бедно работающию военную машину .. Вот если подобное ядро уничтожить, типа Троцкого с бронепоездом и эшелон сопровождения из латышей-венгров-китайцев под откос пустить, или Михельсона с его  парой тысяч штыков и сабель травануть  незаметно водой из колодцев, чтоб обессилевших од дизентирии ночью  скрытно вырезали целиком , вот тогда можно говорить о АИ , когда у противной стороны появляется до полугода максимум на организацию и набирания опыта в боях и победах над рыхлым местным ополчением .

[Вандал]

Как можно Францию 18 века сравнивать с ГВ в России 20 века .

Сравниваются революционная Франция и Россия, в которой удался декабристский переворот. Здесь всё нормально.

пожалуй Пугачевщина самый маштабный конфликт

Ну вот Пугачевщина и дает некоторые наглядные показатели того, каким мог быть этот конфликт в России.

[BlSide]

у вот из них и сформировали 642 полка, которые, кстати, по силе соответствовали русским батальонам. Напоминаю: в качестве примера Вы привели именно Юг.

За время Гражданской - Юг около 600 000 мобилизовал. Что, в России батальоны были по 1000 человек?

 

Или речь о ситуации на начало войны? И потом все сильно поменялось?

[BlSide]

годы у них были. Здесь важно не общее количество часов, а регулярность упражнений

 

Выше рассказано, что во время войны 12 года одни донские казаки 26 полков представили. И проявили те полки себя отлично.

Представим, что в Центральной части России идёт Гражданская. Все регулярные части в ней заняты, какие свободны - подавляют мятежи в Польше.

Мобилизовать донских казаков и отправить их подавлять те же казахские восстания - удобней, чем гнать войска из центральной части России.

Если что с 22 по 47 года в Казахстане восстания не стихают. 

Есть что подавлять. 

Если сложить донцов и оренбуржцев - 25-30 000 бойцов получается. 

В составе казачьих войск указаны артиллерийские бригады (но были ли они в 1825-м).

Учить их не нужно. Ни два года, ни год. )

Если казаки сохраняют лояльность престолу, а разборка на уровне дворянской элиты - то предложенная схема вполне реальна.

В ходе гражданки их поднимут и будут использовать. Вполне вероятно, что для действий в Азии. В условиях ГВ восстания казахов будут немного сильней.

 

Изменено 20 Apr 2018 пользователем BlSide