Логистика в России и Франции

[BlSide]

Пригодны. Но это далеко не местные. Ибо донцы и оренбуржцы. А азиатские владения -- это Сибирь. То есть, все равно гнать.

Оренбуржцы впритык к казахам живут. А казахи в тот период раз 5-6 очень сильно бунтовали. И это вполне себе Азия.

[BlSide]

Кстати, оренбуржцы во время пугачевщины остались верны правительству. 

[Вандал]

За время Гражданской - Юг около 600 000 мобилизовал. Что, в России батальоны были по 1000 человек?   Или речь о ситуации на начало войны? И потом все сильно поменялось?

Полк армии США (и КША, перешло по наследству) -- 10 рот по 100 человек. Фактическая средняя численность полков во время войны составляла 400-450 человек, из-за потерь. Штатная численность батальона русской армии во время наполеоновских войн -- порядка 800 человек. 1000 человек в батальонах стало в армии Николая I.

Выше рассказано, что во время войны 12 года одни донские казаки 26 полков представили. И проявили те полки себя отлично. Представим, что в Центральной части России идёт Гражданская. Все регулярные части в ней заняты, какие свободны - подавляют мятежи в Польше. Мобилизовать донских казаков и отправить их подавлять те же казахские восстания - удобней, чем гнать войска из центральной части России. Если что с 22 по 47 года в Казахстане восстания не стихают. 

Простите, Вы карту Российской империи того времени видели? Какой Казахстан?

Это то, что к востоку от Урала и южнее линии Оренбург-Петропавловск-Омск? Да пусть бунтуют, никто ими до конца смуты заниматься не будет. 

В условиях ГВ восстания казахов будут немного сильней.

С какой это стати? Почитайте "Люди, принесшие холод", чтобы получить представление о взаимоотношении киргизов с Российской империей. Там про середину XVIII века, но в начале XIX немного изменилось. Скорее уж башкиры будут бунтовать, и это намного опаснее. Вот против них можно попытаться использовать казаков (хотя, при Пугачеве башкиры с яицкими казаками были на одной стороне). А что до киргизов, то там не бунты будут, а разборки лояльных с нелояльными. Если лояльные сами не справятся (за полвека под русским покровительством они должны были хорошо расплодиться) то откочуют к Оренбургу под крылышко русских.

Вот с этой стороны России точно никакие отпадения не угрожают. Не к кому отпадать: джунгаров уже нет, то китайцев далеко, южнее -- пустота.

[Вандал]

Кстати, оренбуржцы во время пугачевщины остались верны правительству. 

Вопрос: какому правительству будут верны оренбуржцы во время Гражданской войны? Это гражданская война, если она началась, значит есть проблема с легитимностью для всех правительств, и чью сторону кто примет -- большой вопрос.

[BlSide]

С какой это стати? Почитайте "Люди, принесшие холод", чтобы получить представление о взаимоотношении киргизов с Российской империей. Там про середину XVIII века, но в начале XIX немного изменилось.

Чур-чур меня. Я всю жизнь в Казахстане живу и отлично его историю знаю. А Вы явно что-то где-то слышали - и Вы меня учите? 

Вам прямым текстом сказано - сильные восстания на 25 год в реале уже 3-й год идут и пик их ещё впереди.  До 47го спокойно не будет.

В условиях Гражданской - лояльных власти сильно меньше станет. Потому что, если уж честно, не любили царскую власть там никогда.

Даже если предположить, что отличий от реала нет - все равно подавлять придется.

 

[BlSide]

Вопрос: какому правительству будут верны оренбуржцы во время Гражданской войны? Это гражданская война, если она началась, значит есть проблема с легитимностью для всех правительств, и чью сторону кто примет -- большой вопрос.

Нету вопроса. Только для тех, кто думать не любит. Какое б правительство ни было - подавлять бунты оно будет. И казаков поднимет. 

Т.е. правительства разные, а действия одинаковые. 

Освобождать окраины на тот момент никто не будет. 

[BlSide]

что до киргизов, то там не бунты будут, а разборки лояльных с нелояльными

Казаки у нас стал быть не понимают, кому подчиняться. А казахи во время ГВ понимают. Ага. ) Лояльность кому-то сохраняют. Только вот кому?

 

[Вандал]

Чур-чур меня. Я всю жизнь в Казахстане живу и отлично его историю знаю. А Вы явно что-то где-то слышали - и Вы меня учите?  Вам прямым текстом сказано - сильные восстания на 25 год в реале уже 3-й год идут и пик их ещё впереди.

Это не называется сильными восстаниями. На том самом пике в 1835 году у восставших было аж 3 тысячи воинов.

Нету вопроса. Только для тех, кто думать не любит. Какое б правительство ни было - подавлять бунты оно будет. И казаков поднимет.

Из того, что в реале к подавлению этих восстаний не привлекали донцев, ограничиваясь теми силами, что были в распоряжении оренбургской администрации, следует, что никакого правительства у русских не было. Поздравляю, господин любитель думать: Вы додумались до абсурда. Все эти выступления давились теми ресурсами, которые находились в распоряжении местной администрации. Если не будет отвлечения сил на другие "фронты", то и в случае Гражданской войны всё будет так же. Если же отвлекут, то донцев отвлекут тем более. Если Вы еще не поняли: важность для России этих земель невелика, до завершения активной фазы Гражданской войны, противоборствующие стороны на подавления выступлений киргизов отвлекаться не будут, потому что будут более важные задачи, чем удержание какой-то пустыни, от которой пока нет проку.

Освобождать окраины на тот момент никто не будет. 

А кто мог бы освобождать окраины, и от кого освобождать?

Казаки у нас стал быть не понимают, кому подчиняться. А казахи во время ГВ понимают. Ага. ) Лояльность кому-то сохраняют. Только вот кому?

Лояльные -- это те, кто присягу белому царю давал. Малый жуз и некоторые прочие роды и племена. Нелояльные -- все прочие. Эта территория даже русской не считается. Если живете в Казахстане, то должны знать, что до полного покорения Казахстана -- еще почти полвека.

 

[Вандал]

Немного матчасти по гарнизонам на Оренбургской и Сибирской линиях:

http://antologifo.narod.ru/pages/list2/listmpl829.htm

Это данные на 1829 год, когда формально были сформированы линейные батальоны. Но все они формировались из уже давно существовавших гарнизонных полков и батальонов. По ссылкам конкретные истории этих батальонов. Как видно, имелось целых две дивизии -- 30 батальонов. Из них на линии было 20 батальонов: 12 оренбургских и 8 сибирских. По самым скромным оценкам (с учетом возможного некомплекта) 10 тысяч человек. Плюс казаки (оренбургские и сибирские) плюс башкиры и калмыки. 

Изменено 20 Apr 2018 пользователем Вандал

[BlSide]

том самом пике в 1835 году у восставших было аж 3 тысячи воинов.

Предъявите ссылку. Везде указано от 15 до 20 000.

 

А то много вас, любителей поврать.

[BlSide]

того, что в реале к подавлению этих восстаний не привлекали донцев, ограничиваясь теми силами, что были в распоряжении оренбургской администрации,

А как так вышло, что императору было оренбургской администрацией предложено дать автономию орде? И только его волевое решение привело к отказу от этого плана. И пришлось перебрасывать доп.войска?

Вы бы почитали чего, прежде чем придумывать.

 

 

[Вандал]

http://www.inform.kz/rus/article/2194103

Жоламан Тленшиулы (г. р. с. н.) - батыр из рода табын Младшего жуза, предводитель национально-освободительного движения казахов против колониальной политики Российской империи в 20-30-х годах XIX века. Внук Богенбай батыра - главного военачальника Абилхаир хана. В русских источниках о Жоламан батыре есть такое сведение: «Жоламан Тленчи (Юламан Тлянчиев) - батыр из рода табын. Тархан, старшина. Возглавил движение казахских родов табын и тама в 1822-1824 гг. за возврат земель по р. Илеку, отобранных под постройку крепостей Ново-Илецкой военной линии, и возвращение султана Арынгазы из России...» В 20-х годах XIX века Оренбургская администрация отняла земли, принадлежавшие казахам из рода табын в долине реки Елек, и начала строительство крепостей. Была создана Ново-Илецкая военная линия, протянувшаяся по берегам рек Жайык, Елек, Бердянка, Кураты. В военную линию входило 29 укреплений. 3 сентября 1823 года группа представителей рода табын направила письмо Оренбургскому генерал-губернатору Эссенгу, в котором выражался протест против колониальной политики, проводимой администрацией края. Председатель комиссии, рассматривающей вопросы распределения казахских земель, Шергазы признал протест незаконным и пригрозил применить против недовольных военную силу. Такой ответ побудил табынцев к вооруженному восстанию под руководством Жоламан батыра. Казахи Младшего жуза, поддержавшие призыв Жоламана, начали совершать нападения на пограничные укрепления и аулы султанов-правителей. На первом этапе в 1824-1832 гг. народно-освободительная война носил характер локальных военных выступлений. В Младшем жузе они были возглавлены Жоламаном Тленшиулы, в Бокеевском ханстве - Исатаем и Махамбетом, в Среднем жузе - султаном Саржаном Касымулы. В 1835 году к ним присоединились люди из родов жагалбайлы, жаппас, алшын, аргын, кыпшак, число восставших достигла 3 тысяч человек. Для подавления восстания Оренбургская администрация послала войска. В середине 30-х годов XIX века отряды Жоламан батыра присоединились к отрядам Кенесары Касымова и продолжили совместную борьбу. С уходом отрядов Кенесары на юге, отряды Жоламан батыра стали распадаться. В 40-х гг. XIX века Жоламан батыр уехал в Бухару, дальнейшая судьба его неизвестна.   

Источник: Казахстан, Национальная энциклопедия, том 2  

Все права защищены. Используйте активную ссылку на inform.kz http://www.inform.kz/rus/article/2194103

.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/141-160/142.htm

1830 г. июля 12. — Предписание Оренбургской пограничной комиссии и.д. правителя средней части оренбургских казахов Ю. Нуралиеву по поводу нападения казахов под руководством Тлянчи на военный отряд.

Мятежные киргизы отделений джиембетева — Юламан Тлянчине, братья его Тумалак, Арабай, Абит, Ачибай; туватайского — Токтубай Баилев, Утяу Ураяков, Ирмек и Арал Чанбековы; абызова — Туркубай Байгунышев, Байгутак Безяков; таминского рода, атачаловского отделения — Истай Джубалов, Ильтай с сыновьями, того же рода, курманского отделения — Сиксан, Юламан, Сагындул с прочими, [всего] более 1 000 человек, в июне месяце прошлого 1823 г. учинили нападение на посланный по высочайшему повелению в Киргизскую степь военный отряд, бывший под командой полк, (которой ныне генералом) Милорадовича, убили 2 тептярей, взяли в плен 22 человека тептярей же и башкирцев и отогнали 154 лошади, стоющих 16 340 руб., причем ограбили разного имущества на 1 822 руб. 50 коп. Впоследствии ж времени из числа вышеизъясненных пленников 13 человек разными случаями выручены; а за 36 лошадей, стоющих 5 355 руб., принадлежащих конной артиллерийской роте, султан Чингалий Урманов сделал удовлетворение.

28 февраля, 19 марта, 21 октября и 28 ноября 1827 г. за № № 1013, 3323 и 3874 пограничная комиссия предписывала предместнику Вашему, султану Мятию Мухаметгалиеву: 1) употребить всемерное старание отыскать в орде остающихся в плену тептярей и башкирцев, всего 9 человек и, отобрав, доставить их на линию; 2) за угнанных лошадей и за ограбленное имущество, всего на сумму 12 855 руб. 63 1/4 коп., взыскать с кого следует платеж, представить также на линию для удовлетворения обиженных; 3) самих злодеев: Юламана Тлянчина с прочими поименованными в предложении за № 1013, задержав, представить в сию комиссию для поступления с ними по законам; но сего сим не исполнено.

Пограничная комиссия, уведомляя о сем Вас, степенный султан, предписывает непременно остающихся в плену 9 человек выручить и доставить на линию. Самих же виновных киргиз, поименованных в приложенном при сем списке, захватить и представить в комиссию для поступления с ними по законам, а за угнатых лошадей и ограбленное имущество доставить на вышеизъясненную сумму удовлетворение, и об успехах немедленно донести.

ЦГА КазССР, ф. 4, on. 1, д. 1820, лл. 720-721. Отпуск.

 

[Вандал]

А как так вышло, что императору было оренбургской администрацией предложено дать автономию орде? И только его волевое решение привело к отказу от этого плана. И пришлось перебрасывать доп.войска? Вы бы почитали чего, прежде чем придумывать.

Кенесары Касымов в 1825 году -- еще молодой человек, не получивший того опыта, благодаря которому он сумел создать сильную армию (в том числе, используя русских "военспецов") и долго и успешно воевать, не говоря уже об умении привлекать других людей  на свою сторону. Подобное восстание в 1825-1830 годах невозможно. Нельзя недооценивать роль личности в истории.