Взятие Сулейманом Вены в 1529 году

[Febus]

Туркам производство пушек обходилось дешевле чем европейским коллегам из-за богатых медных рудников на севере Анатолии. 

[komo]

Не только меди и бронзы в наличии, но и селитра из Сирии-Леванта и Египта. А пушки, они возили с собой мастеров и запасы бронзы и пороха. И по прибтие к месту начинали отливать тяжелые орудия .  Одной из задач авангарда кстати и было подготовка места для печей и заготовка топлива. И примерно через пару недель после прибытия артобоза первое орудие готово было к стрельбе .  А всякий вспомогательный пеосонал тесал каменные ядра .. Кстати насколько понимаю турки первыми прибегли к унификации калибров артиллерии , вроде для осадной (ну и береговой -крепостной ) артиллерии стандартом камнеметов тяжелых было 370-мм .

[Magnum]

Теперь, когда Вена станет столицей Западной Турецкой Империи, как ее переименуют? 

 

 

[Владимир Станкович]

Выгодно ли Порте ходить в походы за Дунай кроме престижа гази?

Если с точки зрения т.н "здравого смысла" то видимо нет - как и России например воевать на Балканах в 19 в. Но... гипотетический большой поход на "гяуров" ничем не лучше в таком раскладе войны 1877-78 гг. Плюс - вынос Венеции утверждал за турками безраздельно все восточное Средиземноморье и давал надежду оттяпать по крайней мере Сицилию за счет высвободившихся сил...

Так логистика не попозволит, турки начинали все свои походы в Константинополе, дальше Вены времени банально не хватает до начала зимы.Да и Сулейман хотел из Венгрии сделать буферного вассала, а когда не получилось пришлось занять територии.

А если операционная база переносится в Венгрию - где достаточно ресурсов (по идее) чтоб пропитать довольно таки немаленькую армию?

[Владимир Станкович]

А вот как мог бы описать ситуацию поэт много времени спустя

Бьет в Садах Солнца сто один фонтан,
Усмехается фонтанам Византийский Султан.
Смех его, знак радости, предвестник беды,
Колеблет черный лес, лес его бороды,
Изгибает полумесяцем кроваво-красный рот:
Пала под его копыта Вена -неверных оплот...
Белостенная Италия от страха уже нежива,
В Адриатике настигла гибель Веницейского Льва.
У монархов христианских Папа ради Христа
Молит войска для спасения Святого Креста.
Королева Англии уж не глядится в зеркала,
На мессе рыдает неживой Валуа,
С вечерних островов испанских пушек гул умолк.
И слышит смех Властителя весь Золотой Рог....

[Febus]

А если операционная база переносится в Венгрию - где достаточно ресурсов (по идее) чтоб пропитать довольно таки немаленькую армию?

Турецкая Венгрия превратилась в страну городов-крепостей с рухнувшим сельским хозяйством. Власть османов не распространялась дальше городских ворот из-за партизан-гайдуков. Вся связь в таком неспокойном краю держалась на сильных конвоях. Зато скотоводство возродилось. 

[Владимир Станкович]

Турецкая Венгрия превратилась в страну городов-крепостей с рухнувшим сельским хозяйством. Власть османов не распространялась дальше городских ворот из-за партизан-гайдуков. Вся связь в таком неспокойном краю держалась на сильных конвоях. Зато скотоводство возродилось.

Мда... Пичалька... И что - никак нельзя было вынести район сосредоточения хотя бы в Боснию или Сербию?

[Satprem]

если операционная база переносится в Венгрию - где достаточно ресурсов (по идее) чтоб пропитать довольно таки немаленькую армию

Ну они ее никогда не перемещали, даже интересно стало почему так зациклены были на Стамбуле.

[Владимир Станкович]

Ну они ее никогда не перемещали, даже интересно стало почему так зациклены были на Стамбуле.

Традиция \ограниченность мышления и средневековые стереотипы. Плюс - там базировались янычары

[Magnum]

А если операционная база переносится в Венгрию - где достаточно ресурсов (по идее) чтоб пропитать довольно таки немаленькую армию?

даже интересно стало почему так зациклены были на Стамбуле.

Потому что если разместить сильную группировку войск так далеко от столицы, местный губернатор может подумать - а зачем мне султан?  Я теперь сам буду султаном. 

 

А если султан сам поселится в какой-нибудь Венгрии или Боснии, то столица может подумать -- а зачем нам такой султан? Надо назначить другого султана. 

 

По-моему так (С) Винни-Пух. 

 

[komo]

Ну сына-наследника или великого везиря отправить за год до похода в Белград или Валахию для создания запасов с отмеой платежей в стамбул на этот год-два, чтоб на эти деньги закупили жратву ирассширили магазины . С отправкой заранее осадного парка .Правда великий везирь будет шибко против, боясь что исполняющий его обязоности через пару лет не захочет пост остовлять .  А наследник станет слишком крутым и авторитетным и фактически соправителем, особенно если поход удастся . Но думаю Сулейман мог рискнуть, лояльные визири у него были . В крайнем случае в случае успеха похода пообещает корону вассальной Венгрии .

[Febus]

Если на счет лучшей армии с османами могла поспорить Испания. То на счет логистики туркам в то время не было равных. Устроить дороги до Венгрии, с магазинами, со складами дорогого стоит. Порта все время старалась чтобы ихние войска с Константинополя могли максимально быстро добраться до фронта военных действий, при этом не потеряв половину воинов от поноса.

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Febus

[valery k]

Но какое- то время за Вену будет идти борьба - и интересно, как это повлияет на Австрию (даже не Габсбургов, а Австрию) и потенциальную АВИ

Очень сильное изменение ситуации может произойти если Вена станет форпостом турок пусть и лет на 50. Тогда в Венгрии влияние османов может радикально изменить ситуацию и создать венгерско мусульманское меньшинство типа босняков. В Валахии которая из приграничья станет внутренней провинцией тоже могут пойти процессы смены религии.. Ведь и до этого высокий авторитет султана поднимется еще выше.Многие задумаются когда султан начнет бить не только соседей мусульман но и европейцев.

К тому же давление на себе начнет испытывать Тироль и южная Германия и самое страшное, что турки имея Вену как форпост, могут поставить вполне мощные и устойчивые заслоны в горах на проходах в Италию, Германию и по Дунаю. Тем более, ключевой пункт - Эстергом уже у них.

Таким образом мусульманское государство может надолго стать на равнинах Австрии и Венгрии..

[Neznaika1975]

Вот и любопытно - на чем стоит такое мнение. Да ещё столь радикальное - не просто хорошая, а лучшая в мире.

не могу назвать единый источник.

В целом, по результатам чтения форума и различного легкого научпопа у меня сложилось мнение. что у турок лучшая в мире на тот момент пехота - регулярное дисциплинированное и хорошо вооруженное войско янычар, лучшая артиллерия (да и вообще - инженерные части) и лучшая логистика в плане материально-технического снабжения армии.

может и ошибаюсь, серьезно не копал

[Georg]

Ну, для начала об очевидном - янычары - это же не "пехота", а "элитная пехота", гвардия, их никогда не было слишком много по отношению к пехоте в целом.

При Сулеймане численность этой "гвардии" достигала 12 798 бойцов - целая армия по тогдашним меркам.

 

не могу назвать единый источник.

Доступнее всего Пенской.

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Доступнее всего Пенской.

о, точно

он, родимый

кроме «великой огнестрельной», у него в жж еще периодически попадается материалы по туркам 16 века

[Neznaika1975]

Вы же не утверждаете, что Вену брали одни янычары? Нет, конечно Вы этого не утверждаете.

нет, было много легко пехоты - башибузуков и добровольцев/бандитов - акынджи

но основной ударной силой были именно янычары 

[Georg]

P.S. Вообще чуется мне тут стандартный эффект аберрации

Чутье на этот раз вас подводит. Я сказал что янычары не были малочисленными - не больше не меньше.

Вы же не утверждаете, что Вену брали одни янычары?

Нет конечно, но речь шла о пехоте. А та часть реальной боевой турецкой пехоты ("сволочь", осуществлявшая саперные работы, за пехоту по дефолту не считается), которая янычарами не являлась - вербовалась по тем же абсолютно принципам, по которым набирали аркебузиров в тогдашней Западной Европе.

Признавая значение огнестрельного оружия, османские власти уже в первые десятилетия XVI в. перед началом очередной военной кампании стали призывать под знамена добровольцев, вооруженных огнестрельным оружием – тюфенгчи. Позднее их называли секбанами, сарыджа, левенды, причем их численность на протяжении всего XVI в. непрерывно росла. Этому способствовало и снижение цен на ручное огнестрельное оружие – фитильный мушкет турецкого производства стоил в конце XVI в. от 300 до 600 акче – вдвое-втрое меньше, чем хороший конь. Отряды наемников-левендов, вооруженных огнестрельным оружием, к концу XVI в., как отмечал современный турецкий историк Х. Иналджик, не просто стали «…одним из наиболее эффективных родов войск османской армии», но смогли существенно потеснить традиционные воинские формирования, даже тимариотскую милицию.

Характерно, что и сам порядок набора секбанов имел немало сходства с описанными выше приемами набора солдат как в Западной Европе, так и в Речи Посполитой. Перед началом кампании султан рассылал местным властям соответствующий указ, в котором определялся порядок набора отрядов добровольцев – секбан булюклери, их вооружение и срок службы. В указе определялся также размер подъемных (бакшиш), который получал каждый завербовавшийся, и размер оплаты, которая выдавалась вперед на весь срок службы. Губернатор, получив такой указ, выбирал опытных капитанов – булюк-баши, которые должны были набирать и командовать отдельными отрядами конных или пеших секбанов (организованные по десятичному принципу, они, как правило, имели по 50 или 100 воинов). Над булюк-баши ставился их начальник – баш булюк-баши, командовавший всеми отрядами секбанов в санджаке или бейлербейлике. Как отмечал Х. Иналджик, баш булюк-баши и булюк баши были настоящими мастерами своего дела, которых вполне можно сравнить с европейскими кондотьерами, а секбаны пользовались славой великолепных стрелков-снайперов⁴⁷¹.

 

То есть "остальная османская пехота" - это не элита, но и далеко не отстой, набирается по принципу профпригодности и находится на вполне себе "среднеевропейском" уровне.

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

да, чувствуется старая добрая советская школа научных дискуссий.

коллега песчаник велик

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Владимир Станкович]

При Сулеймане численность этой "гвардии" достигала 12 798 бойцов - целая армия по тогдашним меркам.

ЕМНИП  -это не просто целая армия - это армия как бы не  больше чем регулярная армия Франции мирного времени.

[Georg]

желание что-то под что-то подвести

тут Вы цитату подвели не к месту

засталяет вспомнить классический совет

От кого Вы защищиетесь, если не секрет?

старая добрая советская школа научных дискуссий

Действительно классика. Советская.

 

Наслаждайтесь:

 

[Georg]

Классика ФАИ: после ответов мимо вопроса - переход на личность.

На всякий случай поясню - я ни на какие вопросы не отвечал. Я предоставлял "информацию к размышлению" - не в качестве аргумента за что-то и против чего-то. Вполне закономерно вы и не поняли с чем же это я спорю.

Впрочем вашу реакцию почитаю нормальной - полемический задор есть вполне здоровое явление.

Развилка, однако сдохла... А жаль.

Я не видел за ней никаких перспектив изначально, схлопнется в очень короткий срок.... так что не жалко.

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

не видел за ней никаких перспектив изначально, схлопнется в очень короткий срок.... так что не жалко.

по поводу Турции особых иллюзий у меня тоже не было - в течение относительно короткого периода Вена вернется «в лоно империи»

 

на Габсбургов и АВИ развилка тоже не повлияет?

[Georg]

на Габсбургов и АВИ развилка тоже не повлияет?

Повлияет. Но негативные последствия - всего лишь падение одного города и разорение одной провинции Нижняя Австрия. Большего турки не успеют, осень на исходе.

Они вполне себе компенсируются позитивными. Шоковое впечатление в Европе от падения Вены заставляет германских князей теснее сплотиться вокруг императора и вотировать общеимперские налоги на борьбу с турками единогласным рейхстагом.

 

Вену отобъют обратно уже в следующем году, уже весной, когда турецкий гарнизон передохнет от болезней за зиму (а турецкая армия успеет явиться как обычно лишь к осени).

Изменено 24 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вену отобъют обратно уже в следующем году, уже весной, когда турецкий гарнизон передохнет от болезней за зиму (а турецкая армия успеет явиться как обычно лишь к осени).

на этом и закроем тему