Попаданец к Черчиллю

[марик]

Имя Георга Эльзера вам не знакомо?

Конкретно этого не помню. Но Гитлера вроде не убили или я ошибаюсь? 

 

[kinhito]

Чуть-чуть, конечно не считается, но - человек был абсолютно мирный: можно сказать "ботаник". Смастерил бомбу, вырыл руками нишу к колонне в пивной - под носом у эсесманов.
не повезло с погодой...
В общем - у англичан было много возможностей. Не было желания.

[марик]

В общем - у англичан было много возможностей. Не было желания.

До 39 наверняка, но как то не принято госдеятелей убивать. После очень сомневаюсь. 

 

А ваще, покушений было не одно и как то странно выходило, что под удар попадал кто угодно, только не он. Я вижу в этом руку Патруля времени. 

[digger]

Эльзер потому и продвинулся, что одиночка и вне подозрений, внедрить агента - это еще та проблема.100% хотели и планировали.Но попаданец не знает эффекта от убийства Гитлера, его вообще никто не знает : может будет еще хуже.

 

[Sverv]

Но попаданец не знает эффекта от убийства Гитлера

Более того, попаданец может помнить по неким обсуждениям, что без бесноватого фюрера, германские генералы будут воевать лучше и, вообще запретит трогать Гитлера.

А брать под крыло бюрократического аппарата британской разведки террористов-одиночек, прямой путь к их провалам.

Изменено 30 Apr 2018 пользователем Sverv

[Читатель]

В общем - у англичан было много возможностей. Не было желания.

вот это то и непонятно. я понимаю почему Сталин не хотел убивать Гитлера - боялся, что новое, более адекватное руководство Германии сговорится с западными союзниками за его счет.

а Черчилль то чего боялся? 

убить Гитлера, сговориться с новым правительством Германии - хучь Роммелем, хучь Клюге и пожинать плоды мира и победы для Британии. 

хотя конечно он просто мог играть за Штаты, это многое бы объяснило... 

[kinhito]

хотя конечно он просто мог играть за Штаты, это многое бы объяснило... 

 

[Андрей Каммерер]

я понимаю почему Сталин не хотел убивать Гитлера - боялся, что новое, более адекватное руководство Германии сговорится с западными союзниками за его счет. а Черчилль то чего боялся?

Гут. Рисуем АИ. Ноябрь 1940го года. С явной подачи нашего проапгрейженного впопуданцем сэра Винстона британские террористы доблестные бойцы спецслужб успешно взрывают Гитлера. К власти в Германии приходит новое более адекватное правительство. В результате все наброски "Барбароссы" сворачиваются трубочкой и используются по назначению, во всяком случае до окончательной капитуляции Британии. Хуже того, на межправительственной встрече на высшем уровне, скажем в Стокгольме, Советы обязуются поставлять Германии нефть....... С месторождений Мосулы и Южной Персии. 

Нет, Остров не сдается. Британия в итоге даже оказывается в списке стран, принимающих капитуляцию Германии, но году этак в 1948м. 

И спрашивается, кто виноват в этом великолепии СИГа? 

[марик]

Ну попытаться убить можно и после нападения на СССР. Но для попаданца это как раз минус огромный. Он уже не знает что произойдет в будущем. От более раннего разгрома Роммеля принципиально ничего не изменится. А вот от устранения Гитлера может поменяться вся стратегия. 

 

[Андрей Каммерер]

Выше уже говорилось. Гитлер пережил не одно покушение, не считая тех, что провалились на стадии подготовки. Кто сказал, что частью этих акций не стояли бриты? И почему кто-то думает, что британцы не сделали больше. чем могли? 

Опять, альтернативы без Гитлера могут сыграть в любом направлении и с любым результатом. Спектр от масштабной замятни в Германии с перерастанием войны империалистической в войну гражданскую, до опять же быстрого прихода к власти более адекватного правительства.

Скажем, верх берет вот этот господин

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдрих,_Рейнхард

Крайний вариант развилки. Новое правительство не страдает расовыми загонами, но более практично и цинично. Война против СССР объявляется войной чисто идеологической, против жидо-большевизма, за освобождение порабощенной евреями братской России. На оккупированных территориях СССР создаются демократические республики, в том числе и русские. Пленные распускаются по домам под честное слово, за исключением коммунистов, естественно. Уже с осени 1941го идет масштабный набор добровольцев (добровольно-принудительным методом) в национальные армии свободных республик России. 

В результате, вся репрессионно-конфискационная работа на Востоке падает на плечи местных "суверенных" правительств. Германия даже получает больше сырья и промпродукции, чем в РеИ. Войск на фронте больше. Успехи на фронте соответственно куда баснословнее, чем самые смелые мечты АГ. 

В Букингемском дворце рвут волосы в разных местах. Потому как посадив нужного человека в кресло президента Уральской Республики, немцы находят время для решения британского вопроса. 

Проблема в том, что возможны самые разные последствия действий попаданца в Черчиля. Но самому Черчилю нужен вполне однозначный и заранее прогнозируемый результат. Этим самым его поле маневра сужается. 

И приходим к тому. что: удержание Сингапура немного но улучшает ситуацию. Особенно на послевоенное время.

Ранний разгром Роммеля немного улучшает ситуацию. Успешный удар палубной авиации по "Бисмарку" до боя в Датском проливе немного улучшает ситуацию. Удержание Крита немного улучшает ситуацию. Большее внимание к Индии с публичным повешением тамошних гитлерофилов типа Ганди, немного улучшает ситуацию.

Так вот, у попаданца остается только стратегия малых шагов, с минимум риска разом изменить все до полного и глубокого ануса для себя и Британии. Все же он явно хочет остаться в истории великим человеком, а не только маркой сигарет. 

[Sverv]

И приходим к тому. что: удержание Сингапура немного но улучшает ситуацию. Особенно на послевоенное время.

Начинать надо сильно раньше, с того, что не уходить с Карибов в обмен на гнилое железо, которое американцы подсунули под видом эсминцев. Все равно, почти все корабли простояли в ремонте в критически важное время.

[Андрей Каммерер]

Начинать надо сильно раньше, с того, что не уходить с Карибов в обмен на гнилое железо, которое американцы подсунули под видом эсминцев. Все равно, почти все корабли простояли в ремонте в критически важное время.

Это уже не от сэра Винстона зависело. ФДР мог себе позволить торговаться и тянуть время. Черчиль не мог, для него эсминцы, ленд-лиз и вооруженный "нейтралитет" США критичны. Черчиль был вынужден платить уже за сам успех переговоров. Не забываем, угроза немецкго десанта на остров с лета 40го уже бросает тень на все решения Лондона. 

[Андрей Каммерер]

И вообще, имя Черчиля уже известно миллионам. 

 

Что еще надо кроме глотка доброго бренди?

 

[Curioz]

До 39 наверняка, но как то не принято госдеятелей убивать. После очень сомневаюсь. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Foxley

Без всяких попаданцев. Хотя, хрен его знает...

 

К власти в Германии приходит новое более адекватное правительство. В результате все наброски "Барбароссы" сворачиваются трубочкой и используются по назначению, во всяком случае до окончательной капитуляции Британии. Хуже того, на межправительственной встрече на высшем уровне, скажем в Стокгольме, Советы обязуются поставлять Германии нефть...

Это все прекрасно, но адекватность тут и не ночевала. Как бы и без попаданца в Черчилля способность Британии проиграть войну немцам один на один или с любой помощью, которую последним мог оказать Союз, была сильно дискутабельна по мнению самих же немцев (адекватных, не бесноватого фюрера). Телепортов из Мосула в Дрезден опять же не завезли, Союз собственную-то апшеронскую нефть вывозит с пятью перегрузками. 

 

Не забываем, угроза немецкго десанта на остров с лета 40го уже бросает тень на все решения Лондона. 

это была бы крайне опасная и самоубийственная операция, подвергающая немецкую армию огромному риску при наличии нашихмногочисленных вооруженных патрульных сил

[Андрей Каммерер]

Как бы и без попаданца в Черчилля способность Британии проиграть войну немцам один на один или с любой помощью, которую последним мог оказать Союз, была сильно дискутабельна

Нет, Остров не сдается. Британия в итоге даже оказывается в списке стран, принимающих капитуляцию Германии, но году этак в 1948м.

это была бы крайне опасная и самоубийственная операция,

Это все красиво звучит. Но в 40м году Лондон был вынужден считаться с угрозой немецкого броска через пролив. Из этого строилась вся стратегия. сверхдогадливый премьер, знающий о реальном положении вещей, рискует быть не понятым своим же кабинетом. Мало того, благодушие из предзнания дает шанс на ошибку, которая может привести как-раз к успешному штурму Лондона. 

Еще раз, есть вещи, в которых способность попаданца влиять на ситуацию даже не нулевая, а отрицательная. 

[Curioz]

у попаданца остается только стратегия малых шагов

Ну сразу "малых". Попаданцу известно например, где утром 7 декабря 1941 находятся шесть японских авианосцев с чисто символическим (как это у нихондзинов принято) противолодочным охранением, и если братья-янки не внимут предупреждениям, несколько ПЛ Королевского флота решат эту маленькую проблему и сами

Если будут возражения, что-де слишком далеко и история неминуемо изменится за полтора года деятельности попаданца, ОК, Шарнхорста с Гнейзенау топить в операции "Юно" тоже будут. И вообще можно вернуться к идее удержания Нарвика, т.к здесь-то попаданец твердо знает, что вывод войск из Норвегии насущной военной необходимостью не диктовался.

 

Это все красиво звучит. Но в 40м году Лондон был вынужден считаться с угрозой немецкого броска через пролив. Из этого строилась вся стратегия.

Не вижу противоречий с высказанным выше. Гарвичские силы и один старый линкор считались командованием достаточными для отражения любого набигания с моря. Как показала практика, даже и они не понадобились. Какое-то окно возможностей было у ВВС, но к зиме 1940 закрылось и оно. Потом оттягивание конца даже и не до 1948 просто приведет к тому, что по-немецки некому будет разговаривать. В т.ч. и потому, что попаданец в курсе как Манхэттенского проекта, так и британского вклада в оный, и (теоретической) возможности англичан склепать бомбу самим.

[Андрей Каммерер]

Попаданцу известно например, где утром 7 декабря 1941 находятся шесть японских авианосцев с чисто символическим (как это у нихондзинов принято) противолодочным охранением, и если братья-янки не внимут предупреждениям, несколько ПЛ Королевского флота решат эту маленькую проблему и сами

Одна маленькая проблема. Не уверен, что у Черчиля есть право самостоятельно начинать новую войну без обсуждения с Кабинетом и монархом. Обсуждение же не обязательно приведет к должному результату. Что касается янки, то здесь варианты самые разные. Не говоря уже о том. что операция не обязательно приведет к успеху. Опыт начала войны говорит - п\л плохой разведчик. А район операции это полоса 500х200 миль. 

Все говорит за то, что лучшее место для удара, это Курилы и в момент выхода Нагумо в море. Но политический риск запределен. 

И вообще можно вернуться к идее удержания Нарвика, т.к здесь-то попаданец твердо знает, что вывод войск из Норвегии насущной военной необходимостью не диктовался.

Идея интересная. Однако, в игре с попаданцем это смахивает на схавание гамбитной пешки. Сами нарисуете последствия?

Гарвичские силы и один старый линкор считались командованием достаточными для отражения любого набигания с моря.

Нет. На подстраховке стоял весь флот. На 40й год ослабление обороны Острова не вызовет понимания в Лондоне. Черчиль не Гитлер он действует в определенных рамках, его право на принятие решений не безгранично.

Потом оттягивание конца даже и не до 1948 просто приведет к тому, что по-немецки некому будет разговаривать.

Я даже не спорю. Вопрос в том, что для Британии это ухудшение, а не улучшение послевоенного мира. Затраты возрастают, а результат от этого не увеличивается. То есть, как я выше писал, попытка попаданца улучшить ситуацию может привести к ухудшению таковой. 

и британского вклада в оный, и (теоретической) возможности англичан склепать бомбу самим.

Даже если он ускорит британский ядерный проект, пользы это не принесет. 

 

[Curioz]

Одна маленькая проблема. Не уверен, что у Черчиля есть право самостоятельно начинать новую войну

Кто-то говорил про самостоятельное начало? Убедит он правительство, проблем-то. На те же перехваты Ультры можно свалить вообще что угодно, идеальное прикрытие для попаданческих озарений...

 

операция не обязательно приведет к успеху

Должна привести. Отобрать лучших подводников (известных попаданцу поименно; причем часть из них можно еще и спасти, они в 1940-41 гибли во множестве) и продублировать задачи с хорошим запасом.

 

 

Однако, в игре с попаданцем это смахивает на схавание гамбитной пешки. Сами нарисуете последствия?

Давно все нарисовано, пешка там не гамбитная, а самая что ни на есть проходная, правда, не более чем в ладью, но и то хлеб.

 

Нет. На подстраховке стоял весь флот.

Ну это ж надо знать, что на разгрузку немецкого транспорта отводилось 36 часов, так что да, полным ходом и из Скапа бы дошли, но непосредственно высадке препятствовать должны были вот эти. Подчиненные адмирала Плэнкетт-Дракса, достопочтенного сэра и неудачного партнера по переговорам с Молотовым в августе 1939.

 

На 40й год ослабление обороны Острова не вызовет понимания в Лондоне

В самый разгар битвы за Англию ослабляли только так. Корабли в Гибралтар и аж до Фритауна, авиацию на БВ. Не было там паники.

 

его право на принятие решений не безгранично

Близко к таковому. Мне во всяком случае неизвестны моменты, когда Уинни не смог бы настоять на своем, даже явно идиотском, решении. Чтоб далеко не ходить - остановка наступления Уэйвелла и переброска войск в Грецию в феврале 1941. Наш-то попаданец рискует превратить операцию "Компас" в окончательное решение итальянского вопроса в Африке. И поедет Роммель вместо пустыни завоевывать белорусские болота.

 

Вопрос в том, что для Британии это ухудшение, а не улучшение послевоенного мира

Чтобы не ухудшить послевоенный мир, попаданцу вообще ничего делать не надо. Отличного от реала, в смысле. Версия же, что к ухудшению приведет любое вмешательство, интересна, но малоправдоподобна.

 

Даже если он ускорит британский ядерный проект, пользы это не принесет. 

Учитывая, что каждый лишний день войны обходился Англии в 50 миллионов фунтов, очень даже принесет. Особенно если удастся склепать бомбы к середине 1944 года, глядишь вместо Оверлорда можно будет сразу принимать безоговорочную капитуляцию.

[Андрей Каммерер]

Должна привести

Коллега, я наслаждаюсь читая Ваши коменты. Вы наглядно демонстрируете всю ущербность идеи собачьего парикмахера или старшего экономиста в роли главы государства. Что так любят современные авторы попаданческой прозы. 

Я не зря говорил о гамбитных пешках. Вы же успешно генерируете идеи, которые приводят к неизбежному итогу: хотели как лучше, получилось как всегда. Вы пытаетесь решить задачу победы в ВМВ силами Британии. Достойная задача, но негодная. Так как такой задачи не ставилось. 

По условиям темы требуется обеспечить лучшие чем в РИ условия и положение Британии во второй половине века. Ваш же Черчиль превращается в обезьянку, таскающую каштаны из огня на радость основным бенефициалам победы. 

Подумайте еще раз над стратегическими итогами Ваших предложений. В качестве подсказки - в РИ в ВМВ победила коалиция. 

[марик]

Мы поняли тонкий намек. Теперь ждем правильного рецепта. 

[Voldi]

Ну сразу "малых". Попаданцу известно например, где утром 7 декабря 1941 находятся шесть японских авианосцев с чисто символическим (как это у нихондзинов принято) противолодочным охранением, и если братья-янки не внимут предупреждениям, несколько ПЛ Королевского флота решат эту маленькую проблему и сами

"Спасибо за предупреждение, дорогой Винстон! Авианосцы немедленно выводим! -- Линкоры? -- Нет, ни в коем случае! Если джапы потопят два эсминца может не получиться раскочегарить Конгресс! Поэтому линкоры мы оставляем. -- А так называемого попаданца обязательно расстреляйте! Это явный немецкий шпион с задачей помешать втянуть Америку в войну!"

[марик]

Самой бомбежки более чем достаточно, было б желание. Но тут правильный английский политик будет бить японцев не до, а после. Район с которого поднялись самолеты все ж проще найти, чем на переходе. И по любому японцы не собирались англичан любить. 

 

[Curioz]

Коллега, я наслаждаюсь

Всегда пожалуйста - обращайтесь еще.

 

Вы наглядно демонстрируете всю ущербность идеи собачьего парикмахера или старшего экономиста в роли главы государства.

Ваше экспертное мнение несомненно очень ценно для нас. Геополитики и диванные государственные деятели они такие - назначили бы лучших в истории глав государств, да пан Бог свини рогiв не давал. Приходится клепать книжки для и про пропаданцев в промежутках между бомблением на ржавом папином зубиле и на все том же диване. Все как обычно. Да.

 

Я не зря говорил о гамбитных пешках.

Сказать-то и попугай может, а вот обосновать... Совершенно неочевидно, что попаданец с послезнанием не заметит опасных моментов, которых смогли избежать хроноаборигены без послезнания.

 

Вы пытаетесь решить задачу победы в ВМВ силами Британии.

Сугубо в ваших фантазиях.

 

Черчиль превращается в обезьянку, таскающую каштаны из огня на радость основным бенефициалам победы. 

Помимо прочего, мне малоинтересны соображения человека, неспособного правильно написать даже такие простые слова, как "бенефициары" и "Черчилль".

 

По условиям темы требуется обеспечить лучшие чем в РИ условия и положение Британии во второй половине века.

Они и будут лучше, т.к. Британия мало что вносит больший вклад в разгром германских национальных социалистов и примкнувших к ним, но и после войны имеет разные бонусы, в т.ч. обусловленные п.1. В реале было скорее "нам с вами по четыре, а Балаганову две - он и на две не наработал" (с)

 

В качестве подсказки - в РИ в ВМВ победила коалиция

В качестве ответной подсказки - действие начинается в мае 1940, когда коалиции нет как таковой: один ее будущий игрок глубоко нейтрален, а второй шлет великому фюреру поздравительные телеграммы.

 

Линкоры? -- Нет, ни в коем случае! Если джапы потопят два эсминца может не получиться раскочегарить Конгресс!

Рассматривали уже. Никто так не считал. Даже полностью неудачное нападение однозначно было бы полноценным казусом белли.

 

А так называемого попаданца обязательно расстреляйте!

Это дорогому Уинстону самоубиться, что ли?

 

правильный английский политик будет бить японцев не до, а после.

Не суть важно даже. Без Кидо Бутай японская экспансия на ТВД накрывается медным тазом, есть у янки восемь линкоров в строю или нет.

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу не переходить на личности! Некоторые посты скрыл.

[glinkovski]

Эх, такую тему загубили)

кстати , никто не предложил попытаться сохранить в войне Францию) Детерминизм?

А ведь про прорыв в Арденнах попаданец и без ноута знает.

А дальше- чисто по британски, малой кровью и на чужой территории).И подтягивать Америку. тем более она и сама хочет, просто американцы пока об этом не знают)).Но Бильдербергский клуб уже все решил)).-

Центр Мира переезжает в США!

А приговор Империи был подписан еще в 1914 году,в день образования ФРС.