Валим германо-российский союз

[renyxa]

Тему русского и немца - братьев навек в отечественной АИ весьма и весьма любят. Предлагаю взять этот достаточно избитый штамп и поломать его здесь о колено.

Для начала отринем как долгоиграющий вариант пакт СССР-Третий Рейх. Он настолько явно ситуативен, что продержится лишь до тех пор, пока один из участников не решит, что опасность от третих сторон отступила, и можно безбоязненно воткнуть нож в спину "союзнику". Смягчить одного из участников можно, но тогда получаем на выходе в случае победы (а без неё неинтересно) ту же Холодную Войну.

Остаются три достаточно альтернативных и более-менее жизнеспособных варианта: монархический (РосИмп+Кайзеррейх) с победой в альтПМВ, социалистический (СССР+Штрассеррейх) и фашистский (Авраменко) - в альтВМВ.

Причин возможного распада придумывается несколько. Первую давно подметили, это экономика. Промышленность Германии будет создавать конкуренцию отечественной на внутреннем рынке, от неё будут пытаться запротекционироваться... далее везде. Работать будет везде, но слабее в идеологически накачанных вариантах.  Вторая - идеологическая (а-ля советско-китайский раскол реала) - важна в социалистическом варианте союза, в меньшей степени в фашистском. Третья - геополитическая (делёжка спорных территорий от Балтики до Палестины, в зависимости от конкретной развилки), но она пойдёт скорее как усугубляющее обстоятельство к предыдущим дрязгам. Четвёртая - психологическая ("а чего это немцы нам указывать пытаются?"), но это тоже усугубляющий момент.

Сколько такой союз протянет протянет после того, как наглосаксам наваляли? Ну, в реале от относительного мира и дружбы до разрыва, а то и войны всё докатывалось лет за 10-20 (в зависимости от решительности и целеустремлённости участников и значимости спорных вопросов). Насколько далеко разрыв может зайти? Не знаю. У монархического варианта будет меньшая пуганность войной, у коричневого - большАя идеологическая накачка, у красного - ещё большАя (хотя в реале у СССР и Китая до драки не дошло, но если ВМВ здесь будет легче для участников, то почему бы и не дойти?).

Изменено 1 May 2018 пользователем renyxa

[Илья123]

Если дойдет до обладания обоими державами ЯО, арсенала химоружия, то при наличии сложностей в идеологии - все равно войны не будет с Германией. Будет большая игра/ ХВ.

У любой войны есть цели и понимание, что есть шанс выиграть со стороны сторон - сделать мир лучше чем довоенный со своей хотя бы точки зрения.

Если война = уничтожение городов и фоллаут - то ее не будет.... 

И Хиросима не понадобиться. 

В вашем случае - в ВМВ мы вместе с Немцами раскатали Англосаксов и Франков, а это + прошедшее время = прогресс на уровень 60-тых годов - а это уже много ЯО у держав. Если до Америки сложно боеголовку доставить, а у нас Америка в руинах (может даже в радиоактивных). То доставить ЯО на территорию Германии из СССР и наоборот - раз плюнуть.

В общем когда страсти закипят между бывшими союзниками - то поздно в войну уже будет. В ХВ с Германией кстати Россия имеет все шансы победить, т. к. потенциал населения у нас выше, но его развивать и развивать...

Причем вариант постВМВ - он и в случае с победой красных и в случае с победой коричневых и в случае если РИ и Кайзеррейх не передрались раньше работает. Т. к. триггер тут - тех прогресс и понимание, что оружие в руках теперь мощнее чем когда либо и можно уничтожить противника и себя но не выиграть рулит...

А вот вариант с Кайзеррейхом и РосИмп - это вариант когда уже в ПМВ тройственный союз СМОГ (скорее всего + Австрияки) - АВИ - разваливается и делиться на сферы влияния победителями - и выйдет кайзеррейх победителем тут явно. ГерИмп 1914 года + колонии + часть угольного бассейна Франции + часть Бельгии + Люксембург + Транслейтания без Галиции = промышленный монстр с гигантским населением и союзникми победит скорее всего во время ВМВ которая будет в РИ +/- сроки, быть тут PaxGermania

Точно так же - если охлаждение между двумя странами будет на техуровне ВМВ - ПМВ то тут война реальна достаточна.

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Илья123

[Chugayster]

Сколько такой союз протянет протянет после того, как наглосаксам наваляли?

США тоже наваляли? Существование и политика даже  США, побежденной Англии с Японией будет влиять на и дружбу между Германией и Россией.

социалистический (СССР+Штрассеррейх)

На эту тему есть и АИ роман "По ту сторону"

https://fantlab.ru/work213788

[kinhito]

 все равно войны не будет с Германией. Будет большая игра/ ХВ.

 Согласен на 100%.
Многополярный мир - вполне возможен, если стороны осознают важность баланса интересов.

[Илья123]

Многополярный мир - вполне возможен, если стороны осознают важность баланса интересов.

А вообще в случае относительно вменяемых и идеологически однородных руководителей это осознание будет.

Ну и сложно поверить, что англосаксов вот так за 1 ПМВ к примеру удастья заткнуть.

Скорее в варианте - "Авианосцы" Конторовского - когда в ВМВ дружно и весело давят США - а после - делят и осознают))))) 

Еще момент - к после ВМВ подоспеет такая важная вещь для человечества - как освоение космоса - и пар можно вполне туда спустить - что человечеству будет куда как лучше, чем очередная война и атомный фоллаут. Что и будет, но это к ХВ/ Большой игре.

[Абрамий]

Для начала отринем как долгоиграющий вариант пакт СССР-Третий Рейх. Он настолько явно ситуативен, что продержится лишь до тех пор, пока один из участников не решит, что опасность от третих сторон отступила, и можно безбоязненно воткнуть нож в спину "союзнику". Смягчить одного из участников можно, но тогда получаем на выходе в случае победы (а без неё неинтересно) ту же Холодную Войну.

Остаются три достаточно альтернативных и более-менее жизнеспособных варианта: монархический (РосИмп+Кайзеррейх) с победой в альтПМВ, социалистический (СССР+Штрассеррейх) и фашистский (Авраменко) - в альтВМВ.

Победа  красных-спартаковцев    в Германии   в 1918  году или  позже  в 20-х    ,большевиков  в Российской  империи   в 1917  году  и  победа  красных  в Венгрии  в  1918 году  .

После  чего  образуется  континентальный  Евро-Азиатский   федеративный   социалистический  союз    из  земель   бывших  Германской  ,  Австро-Венгерской  ,  Российской  и Османской империй  .

Т.е.  германская   промышленность и  кадры  и  русские  ресурсы  и    земледелие  . 

Что собственно    и было  мечтою  большевиков  с 1917  года  и по  конец  20-х  годов  .

И в  котором  ведущую  роль  играют  красные    немцы  и  германские земли   из погибших  в ходе  революций    Германской  ,  Австро-Венгерской  империй .

Из  такого вот    союза  России  будет  убежать  ну  никак   невозможно .

 

 

[kinhito]

Победа  красных-спартаковцев    в Германии   в 1918  году или  позже  в 20-х    ,большевиков  в Российской  империи   в 1917  году  и  победа  красных  в Венгрии  в  1918 году  .

 Немножко неупорядочено - кто на ком стоял?
Спартаковцы - этт же худший аналог Левых - просто вынос мозга - пара еврейских экстремалов  и несколько сотен обезумевших пролов - пара недель беспорядков в Берлине и Мюнхене.
В отличие от русской, германская армия не была разбита - сдал тыл. Потому и фрайкоры покруче российских добровольцев... К сожалению - для меня. как антикомми...

 

[Han Solo]

Да ну, дело не в экономике (тут как раз можно договориться). Дело в геополитике, но не в том смысле, какой закладывает ТС. Опять же, все эти спорные вопросы урегулируются, территории делятся - было бы желание.

 

А вот что устранить невозможно, так это взаимный страх, который противники испытывают друг к другу. Россия боится технического превосходства Германии, её военных ноу-хау, лучших в мире. Германия боится необъятного потенциала России, её гигантского населения и территории. И вот это уже никакими договорами и гарантиями не исправишь.

[kinhito]

 И вот это уже никакими договорами и гарантиями не исправишь.

 В России жило 2 миллиона немцев. В Германии живут 3 миллиона ... хм... русскоговорящих.
Нет никакого антагонизма между этими нациями. Симбиоз возможен - доказано историей.

[Han Solo]

В России жило 2 миллиона немцев. В Германии живут 3 миллиона ... хм... русскоговорящих.

Ну во-первых, я не говорил про "сейчас", а говорил про 1870-1950.

Симбиоз возможен - доказано историей.

Между нациями немцев и русских может и возможен, а вот между государствами Германия и Россия (СССР) в конце 19 - первой половине 20 века он был совершенно определённо невозможен.

[Kronag]

Кстати, тут ещё не рассмотрел союз республиканских России и Германии, в аналоге ЕС.

[Affidavit Donda]

вместе с Немцами раскатали Англосаксов и Франков

https://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Франки

[Звёзды Светят]

Предлагаю взять этот достаточно избитый штамп и поломать его здесь о колено.

 

Для этого лучший способ - вспомнить, что вся Германия восточнее Везера стоит на славянских костях.

 

 

долгоиграющий вариант пакт СССР-Третий Рейх.

 

Для такого нужно, чтобы специфика эпохи Странной войны удержалась не менее чем на несколько десятилетий.

Или - немцы не смогли прорвать Мажино, война идёт на истощение,   Японии не мешают кушать Китай,  Иосиф с Франклином соображают на двоих под песню "Мы мирные люди"...

 

 

монархический (РосИмп+Кайзеррейх)

Поздновато.

Монархический  вариант - это Елизавета прожила подольше.

Пруссия присоединена к России, Австрии досталась гегемония над остальным немецкоязычным миром.

Старый Фриц - вассал и почётный пленник Елизаветы Кроткой...

И  - последствия....

 

 

социалистический (СССР+Штрассеррейх)

В принципе возможно, но тоже поздновато.

Нужен Тельманрейх....

 

 

фашистский

 

Для такого нужна Развилка пораньше.

Задолго до 1МВ много большая чем в реале популярность - в России германофилов, в Германии русофилов, и в обоих - ницшеанства.

[kinhito]

Для этого лучший способ - вспомнить, что вся Германия восточнее Везера стоит на славянских костях.

 Славяне там тож были "понаехавшие", после того как Карл в христианском рвении перебил саксов (не всех - потом они славян таки нагнули)...

[renyxa]

На эту тему есть и АИ роман "По ту сторону"

На эту тему много всего. Доставалов даже нетипичен - у него СССРейх дистиллированная Империя Зла. Годно показанная добрая версия того же есть, например, у Николаева в "Новом мире" (в "Железном ветре" хорошие монархические руссо-немцы, но там тема союза не очень развёрнута, бо Германию быстро вынесли).

Про графоманов не говорю, у них вообще через одного.

Россия боится технического превосходства Германии, её военных ноу-хау, лучших в мире. Германия боится необъятного потенциала России, её гигантского населения и территории.

Как основа для распада - хорошо, но на этом одном не выедешь. Чтобы опасение "а вдруг они нам в спину" переросло в страх "а ведь могут и ударить" и принятие последующих мер, кто-то должен сделать первый шаг. Причём делающий либо должен быть достаточно наглым и уверенным в своих силах, либо чувствовать себя припёртым к стенке, либо просто не понимать, что дорогой союзник испугается его действий (но вернее - всё сразу).

вспомнить, что вся Германия восточнее Везера стоит на славянских костях.

Славяне там тож были "понаехавшие", после того как Карл в христианском рвении перебил саксов

Как весомый аргумент в пропаганде пойдёт, но поднимать на щит тему начнут, когда трещина между странами оформится как следует.

[Serafim]

ЕМНИП "Последний год империи" палтуса именно про это. Российско германский союз в буквальном смысле ломают об колено

[wizard]

Очень сильная России и в разы уступающая ей Германия на правах младшего партнера