"Золотой миллиард" остается один

358 сообщений в этой теме

Опубликовано:

и не надо.. ибо все вами перечисленное является давно стандартными задачами .. как индустриальная революция началась так на систематической основе и стали решать подобные задачи.. да масштабность огромна .. но и привлеченные ресурсы для решения тоже..

Хоть что-то начали понимать. Уже внушает оптимизм.

Еще раз. Пройдем по тезисам. 

1) Вы предлагаете за пару лет решить проблемы строительств кучи добывающих предприятий по всему миру. 

2) В то время как в реале это занимало десятки лет. 

3) Вы предлагаете, чтобы это было сделано силами европейцев. У КОТОРЫХ НЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. 

4) И неквалифицированной тоже. ТОЖЕ НЕТ.

Т.е. нам нужно будет найти рабочих (готовых ехать их метрополии в больших количествах на годы). Миллионы рабочих.  Местными не удастся воспользоваться. Их нет. 

5) Объемы задач намного выше, чем в реале - т.к. в реале была какая-никакая местная инфраструктура. 

Тут ее придется строить с нуля. Ротоботехника не поможет. Там нет электричества. Бензина и дизельного топлива тоже. Разве что по воздуху возить.

6) Раньше было местное население. Которое работало. Землю копало, кирпичи клало. За меньшие деньги, чем готовы работать немцы и прочие  французы. Даже поляки. 

7) Все это придется делать намного быстрей, чем в реале. Чтобы европейские производители не загнулись. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имеет смысл забить на хрендостаниум. И сосредоточиться на том, что осталось в ЕС.

кажется я понял .. европоцентричность вас губит .. переносится не только ес.. переносится вместе со славными штатами еще и канада австралия и даже норвегия ..

сырьевые цепочки в основном будут сохранены ..критических разрывов не столь и много ..да могут упасть объемы  поставок .. но сие тоже не слишком страшно ..( хотя не забываем поставки во второй и третий мир исчезли .. а добыча осталась ...кто у нас кровно заинтересован дабы недостающие звенья восстановились ..мягко говоря весь золотой миллиард ..а вы еще и про недостаток средств ..акционерное общество "возрождение  инфраструктуры" может привлечь неограниченные суммы.. благо есть кому инвестировать .. и есть что инвестировать ..  

далеко не весь производственный цикл исчез ..

я бы понял еслиб вы так отзывались об внезапно провалившейся японии ..когда за пределами 4х островов дикий мир .. а на самих островах ничего нет для того чтоб просто пережить период разворачивания производств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мы же берем максимально взаимно интегрированный кусок мира..

Этот интегрированный кусок мира - он откуда бензин возьмет? Его основные поставщики пропали. И газ? Больше половины поставок просто обрубило. 

Я не буду спрашивать, как он будет снабжать этим многочисленные стройки по всему миру. Как он себя, это интегрированный кусок мира, снабжать будет?

Бред про робототехнику оставим пока  для "Цивилизации". Просто построить трубопровод - уже года 3 займет. А по нему еще что-то качать надо. 

Вы предлагаете оставить на 3 года ЕС на 15% от нужного ему потребления нефти? И газа?

И типа ничего плохого не случится? Да они там жрать друг друга начнут. ) И это даже не метафора.

Еду надо вырастить. Еду надо доставить в магазины. Еду нужно купить за деньги, которые пока непонятно откуда возьмутся. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этот интегрированный кусок мира - он откуда бензин возьмет?

США, Норвегия, Англия довольно крупные производители. Ну плюс синтетический если что

Вы предлагаете оставить на 3 года ЕС на 15% от нужного ему потребления нефти? И газа?

В ВМВ было что-то такое

У КОТОРЫХ НЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. 

А у кого она есть, кстати? Хех

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как индустриальная революция началась так на систематической основе и стали решать подобные задачи..

Это кстати разумный аргумент. Вот где то к состоянию перед индустриальной революцией большая часть миллиарда и откатится. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кажется я понял .. европоцентричность вас губит .. переносится не только ес.. переносится вместе со славными штатами еще и канада австралия и даже норвегия ..

Кажется я понял. Вы давно поняли, что ошибаетесь. Но упрямство мешает Вам это признать. 

И Вы ищете причины, чтобы обвинить в ошибках других. Я не случайно упоминал про Южную Корею. Которая конкурирует с Сименс.  

Ваш тезис. Я верно понял, что все перечисленные хором кинутся закрывать потребности ЕС в нефти и газе? 

Ну, пусть даже так. Их усилий все равно НЕ ХВАТИТ. Штаты могут поюзать Канаду. Это отдельная песня.

Но что даст ЕС Австралия. Можете перечислить?  

А еще ЕС расколется. Ага. Т.к. в нем есть страны, которые могут себя прокормить, а есть, которые не могут. И там будет буча. 

А единой армии, чтобы подавлять ее у ЕС нету. Так что либо появится один главный, либо куча национальных государств. 

Ой. Это что - война?

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот где то к состоянию перед индустриальной революцией большая часть миллиарда и откатится. 

Кстати, а в чем смысл этого спора если в общем? Что предполагается установить на выходе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

далеко не весь производственный цикл исчез ..

Лол, вот это самое интересное. То есть по вашему выпадение части производственного цикла производство не остановит?

а в чем смысл этого спора если в общем? Что предполагается установить на выходе?

Коммунизм:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ВМВ было что-то такое

Было. Решили. Война, мобилизация экономики, карточная система. Теперь соотнесите это с аргументами Неврика, что никто не обеднеет. Каждый год будут менять айфоны, потребление на прежнем уровне. Зарплата наоборот поднимется (в условиях краха мировой финансовой системы там даже деньги под вопросом).

Т.е. он считает, что у ЕС даже прическа не испортится от случившегося. Поставят роботов везде (которых им даже сделать негде, только в пропавшем Китае).

В то время как они лет на 50 назад откатятся. )) Потеряв кучу производственных цепочек. И даже стимул их развивать, т.к. пропали рынки. 

Миллионы и десятки миллионов уволенных. Карточки. Социальные взрывы. Война за главенство в ЕС. 

Но уровень жизни НЕ ПРОСЯДЕТ. 

Не, как такое возможно. )

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как он будет снабжать этим многочисленные стройки по всему миру

А зачем многочисленные стройки, в такой непростой ситуации ? Мало ли раньше понастроили ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а в чем смысл этого спора если в общем? Что предполагается установить на выходе?

Коммунизма не будет. Социализм с жестким регулирование ресурсов - да. Карточная система - да. Нажрать больше, чем положено - не выйдет.

Но разве ж это коммунизм? 

Коммунизм это сбрасываешь механозародыш и через день стоит готовая фабрика. Полдень 22 века. )

Вот это я понимаю. Вот это коммунизм. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем многочисленные стройки, в такой непростой ситуации ? Мало ли раньше понастроили ?

Речь зашла за то, что мы сохраняем экономику на прошлом уровне. Значит - сохраняем производство на прошлом уровне. ЕС производит дорогую технику. Сохраняем и доходы и потребление на прошлом уровне. Значит - нужно сохранить и добычу ископаемых на прежнем уровне. Которая по всему миру идет. 

А поскольку по условию задачи ВСЕ ИСЧЕЗЛО. В пропавших странах только остовы зданий. 

То, чтобы сохранить все на прежнем уровне и не скатиться в военный коммунизм - надо по всему миру срочно наладить добычу всего. 

Еще и проследить, чтобы сотрудники Сименсов эти годы, пока мы добычу налаживаем, не померли с голода. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы предлагаете оставить на 3 года ЕС на 15% от нужного ему потребления нефти? И газа?

вы так параноидально зациклены на энергоресурсах что меня это уже начинает пугать .. ну не пропали сша .. вот хоть как но не пропали .. а китай пропал к примеру ..

да не слишком удобно менять танкеры из бв на танкеры из сша .. но критически важный уровень перекрыть можно .. 

опять же никто не запрещает  увеличить использование угля в той же англии ..

или реанимировать и построить немножко тэц это тоже вопрос десятилетий? ..

активное строительство зеленой энергетики тоже никто не отменял .. благо стимул есть ..

И типа ничего плохого не случится? Да они там жрать друг друга начнут. ) И это даже не метафора. Еду надо вырастить. Еду надо доставить в магазины. Еду нужно купить за деньги, которые пока непонятно откуда возьмутся. )

и кто у нас основные производители и экспортеры продовольствия? и опять же никто у вас вот прям все энергоносители не отбирает..

вопрос логистикидейстительно важен .. но не тот о котором вы упорно рассуждаете .. сеть жд  в первом мире отличная. при необходимости можно принципиально сократить доставку автотранспортом..

вот вопрос сохранения океанского транспорта куда важней.. если кораблики остались то тогда все отлично ..

а вот если кораблики находящиеся в море летучие мыши изъяли вот тогда дейсвтительно Задница.. ибо транспортная связанность  накрылась  и тогда действительно отдельным анклавам придется крайне трудно .. но тут в основном можно пожалеть корею-японию и европу.. 

австралия с америкой вполне себе выживут хоть и действительно технологически просядут .. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем многочисленные стройки, в такой непростой ситуации ? Мало ли раньше понастроили ?

+1, строители не люди, всех под нож.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да не слишком удобно менять танкеры из бв на танкеры из сша .. но критически важный уровень перекрыть можно .. 

Вы в курсе что США нетто-импортер нефти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

США, Норвегия, Англия довольно крупные производители. Ну плюс синтетический если что

Норвегия и Англия и так в ЕС продают. США - даже если начнет все продавать ЕС, все равно потребности не закроет.

Но мне интересно - за какие шиши они продавать будут. Чем ЕС будет платить. Ах, деньгами?

Это такие бумажки? Сейчас они нужны, т.к. к ним привязана система международной торговли. 

А зачем США евро в этом мире? США нужней ресурсы. У ЕС есть ресурсы? Нужные США?

А поделится? ЧТо ЕС самим не хватает? Ну, не наша проблема. )

 

 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или реанимировать и построить немножко тэц это тоже вопрос десятилетий? ..

НЕМНОЖКО? Вы ребенок? И да - вопрос десятилетий. Собственно, экономический кризис начнется уже через месяц после начала нехватки электроэнергии. А через год будет ад. 

активное строительство зеленой энергетики тоже никто не отменял .. благо стимул есть ..

Вы представляете себе насколько это ДОРОЖЕ? Я не буду говорить, что солнечные батареи в основном производил Китай. А с нуля поднять производство их - лет десять займет. 

А ветряки и гидро в ЕС везде, где возможно уже построены. 

Но это реально намного дороже альтернатив. И очень долго окупается. Скорей уж ядерные реакторы будут городить. 

вы так параноидально зациклены на энергоресурсах что меня это уже начинает пугать .. ну не пропали сша .. вот хоть как но не пропали .. а китай пропал к примеру ..

А, мама миа. 

Параноидально. 

Отключите электричество зимой. И город вымрет за пару дней. 

Отключите летом. И вымрет за пару недель. 

Вы вообще понимаете, что дает людям электричество?

Все производство работает на энергоресурсах. Вы хотите, чтобы люди работали, но лишили их рабочих мест. Станки остановились. Заводы стоят без света. Все. Даже горячей воды нет.

вы так параноидально зациклены на энергоресурсах

Давайте успокоимся. Выдохнем. Вы возьмете бумажку. И посчитаете, что от них зависит. В современной цивилизации. 

И насколько нужно их обрубить, чтобы люди начали заниматься людоедством и бежать из городов. 

Не торопитесь. Обдумайте все. Выложите здесь. Ошибки поправят опытные форумчане.

Такие расчеты проводились уже много раз. С весьма печальными для нашей цивилизации результатами. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и кто у нас основные производители и экспортеры продовольствия?

О. Опять не поняли. Неважно, сколько еды производят в ЕС. Важно, что без горючки ее произведут в разы меньше. Без электричества - тоже в разы меньше. 

Эти самые фермы, где в механизированном коровнике стоят тысячи коров. Автопоилки их поят, автокормилки кормят, автодоилки доят. )

Я со своей паранойей по поводу энергоресурсов считаю, что если ко всему этому не подвести энергию - оно и работать не будет. 

Если к каждому холодильнику в городах не подвести энергию - они и работать не будут. 

Тут не паранойя. Тут кабздец. Трындец. Апокалипсец. )

Перейти на старые способы относительно быстро где-то можно. Ну, как быстро - за год. Пережив падеж и неурожай. А где-то нельзя, холодильник вот не могут без электричества. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вопрос логистикидейстительно важен .. но не тот о котором вы упорно рассуждаете .. сеть жд  в первом мире отличная. при необходимости можно принципиально сократить доставку автотранспортом..

Капец. Я ему говорю - строим фабрику по обработке хрендостаниума в пустыне. Там нет железных дорог. Он - ну, они есть в ЕС.

Какой вывод? Вы таки признали, что наладить быструю добычу кучи всего в опустевшем третьем мире не получится. Там нет ЖД дорог. А океан не рядом с фабриками. 

Сделайте следующий шаг. 

Признайте, что сохранить уровень жизни не получится. И что будут миллионы безработных.

85% потребления алюминия - Золотой Миллиард. Добыча - 15-20 (стоит уточнить). И так во всем. 

Они от всех привычных ресурсов получат в лучшем случае четверть. 

Но уровень жизни не снизится, нет. Увольнений не будет, нет. 

Даже проблема газа и электричества - глобальна. И подрубает основы всей европейской цивилизации. 

Даже если США и Австралия захотят и смогут ее решить - несколько лет потратят на то, чтобы наладить снабжение. Эо ведь не пальцами щелкнуть и телепорта еще не изобрели. 

И что вес эти годы происходит в ЕС? Сотрудники Сименса получают ЗП, но не работают? Уровень жизни искусственно поддерживается правительством?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 совершенно неважно сколько у вас на планете живет населения .. важно сколько у вас платежеспособных покупателей..

По факту наиболее быстрорастущие рынки в странах второго мира. Первый уже в равновесии. Но это не суть важно. Важней - что производство практически у всех вынесено. И оно пропало. А это половина или больше от капиталов. Отнимите у компании производственные мощности. И рабочие руки. Ополовиньте их капиталы. Лишите компании покупателей. Хотя бы 30% отнимите. Оставшихся разорите. Обесценьте акции компаний.

И при этом не будет катастрофического кризиса и огромной просадки? 

Всем спокойной ночи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

собственно а в чем проблема?  разрыв экономической сети конечно создаст кризис но ненадолго .. просто текущий процесс возврата производств и роботизации ускорится на порядок. через десяток лет все еще и спасибо летучим мышам скажут .. причем все.. от радикально правых до радикально левых) 

где тут мое утверждение что на следующее утро все будут счастливо прыгать ? .. я утверждаю что ничего принципиально нерешаемого в задаче нет ..

среднесрочная перспектива вполне хорошая..  численность и принципиальный состав населения для существующей цивилизации есть .. необходимый минимум дабы пережить переходный период тоже есть ..

устойчивые политические экономические и социальные структуры дабы не скатиться в СИГ тоже есть ...  

Даже если США и Австралия захотят и смогут ее решить - несколько лет потратят на то, чтобы наладить снабжение. Эо ведь не пальцами щелкнуть и телепорта еще не изобрели.  И что вес эти годы происходит в ЕС? Сотрудники Сименса получают ЗП, но не работают? Уровень жизни искусственно поддерживается правительством?

ну вот вы и сами ответили на вопросы.. 

нужно ли это сша к примеру ? да нужно ..автаркия для них губительна как в экономическом так и в технологическом плане ..

счастливые времена науральной экономики давно прошли .. кризис штука общая.. и выбираться из него можно лишь таща за шиворот друг друга..

будут ли содержать условных сотрудников сименса пока для них принципиально нет работы ? да будут .. на том же уровне? крайне маловероятно но велфер станет обыденностью  

так что новая модель айфона вполне себе выйдет на 11й год от переноса.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

будут ли содержать условных сотрудников сименса пока для них принципиально нет работы ? да будут .. на том же уровне? крайне маловероятно но велфер станет обыденностью   так что новая модель айфона вполне себе выйдет на 11й год от переноса.. 

Ну, я лично Вашей позицией удовлетворен. Очевидно, что ВЫ уже начали понимать, что все будет не так, как в Ваших первых постах мне.

мир уже живет в эпохе изобилия..нельзя фарш провернуть назад и вернуть индустриальную эпоху сократив потребление ..

а любое производство без предельной роботизации становится крайне дорогостоящим именно по причине что у вас нет дешевой квалифицированной рабочей силы ..   

 
Вы согласны, что будет переходный период, в ходе которого ни прежнего уровня производства, ни прежнего уровня потребления никак сохранить не удастся - т.к. большая часть населения резко победнее и сядет на вэлфэр. Соответственно и товары многих корпораций (сохранивших производственные циклы) покупать будет некому. 
 
Теперь осталось понять, насколько глубокой будет просадка.
Варианты:
 
1) Несколько лет  - и восстановление.
2) Несколько десятилетий и восстановление.
3) Принципиальное переформатирование всей системы отношений. И не факт, что возвращение к прежнему. Вообще. Когда-либо.
 
Смотрим граничные условия.
 
- ЕС лишаются примерно 70% всех потребляемых ресурсов - металлов, горючего, редкоземов. 
- ЕС лишается всей промышленности. Но при этом вынужден содержать десятки миллионов людей, чья работа стала неактуальна. 
- У ЕС серьезные проблемы с демографией. 

Согласно предсказанию аналитиков, к 2050 году 50 % населения Европейского Союза будет старше 50 лет. По данным Организации экономического сотрудничества и развития уровень жизни в странах ЕС без широкомасштабной организации снизится на 18 %[1].

 

Кому-то (ребенку, переигравшему в Циву) может показаться, что последнее малоактуально. Однако все исследователи сходятся на том, что именно демографические причины привели к стагнации СССР. В целом, несложно увидеть, что пока каждый год мы получали несколько миллионов рабочих рук - был рост. Потом количество входящих в работоспособный возраст человечков сильно уменьшился. Это пытались обойти автоматизацией. Работало, потом работать перестал. Неэффективный менеджмент тоже был.

Но.

Сейчас в аналогичную эпоху вступает Китай. Каждый год он теряет около 20 миллионов рабочих рук (они вступают в пенсионный возраст), но молодежи на их место не приходят. Очень обеспокоены.

 

Итак, ЕС у нас стареет, не имеет возможности привлекать миллионы мигрантов, лишился промышленности и ресурсов, его крутые спецы полностью невостребованны, т.к. исчезли огромные рынки стран второго-третьего мира, его население стареет.

 

С одной стороны последнее хорошо.  Новым безработным легко будет искать работу. На стройке, например. На прокладке дорог и т.д.

С другой стороны - я вообще не понимаю, как уцелеет мировая финансовая система. 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вот вы и сами ответили на вопросы.. 

Слабовато передернули. Вы заявили, что золотой миллиард останется золотым миллиардом. Потребление и производство останется на прежнем уровне. Я говорю - нет, огромная масса безработных сломает всю экономическую систему. Там кроме безработных полно поражающих факторов. Но и их бы уже хватило. Вы - ну, им же будут платить вэлфэр. 

Т.е. пособие по безработице позволит сохранить уровень экономического развития. Оно во много раз меньше. Это раз.

Раньше человек работал и платил налоги. Обогащал государство. Сейчас этот же человек не платит налогов. А наоборот, получает пособие. 

Т.е. раньше 50 миллионов европейцев платили налоги в миллиард евро в год. Сейчас они ничего не платят, а сосут из бюджета деньги в объеме скажем 500 миллионов в год. 

Государству резко поплохело. РЕЗКО.

Реальные цифры можно посчитать. Они загоняют экономику  ЕС в большой минус.

 

 

 

 

 

 

И не смогут они на пособие покупать все эти дорогие игрушки. Разорятся практически все оставшиеся компании. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Апокалипсец

Смотря что в это слово вкладывать. Если ужасы типа великих эпидемий когда города вымирали полностью то нет. 

 

Если временные трудности типа крутого подорожания бензина и отсутствия новых моделей айфонов на пару тройку лет - так с этим согласны самые ярые поборники ЗМ.

 

Более крупные проблемы вплоть до смерти нескольких процентов населения от голода и холода тоже цивилизацию не уничтожат. 

 

В чем в итоге проблема? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут как во всех таких темах обсуждается абсолютно не относящийся к вводной вопрос, а именно реакция системы на внезапного и невозможного черного лебедя размером с тиранозавра. Что его вызвало при этом совершенно не важно на самом деле

Смоделировать такую и даже собрать достаточный пакет данных для моделирования средств у участников нет (интуитивно правдоподобные предположения могут с реальностью вообще никак не совпадать), так что все сводится к постулированию той или иной картины в зависимости от предпочтений =)

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас