Питер - не столица

[Андрей Каммерер]

Нужно смотреть на вопрос канала Луга - Ильмень. Лучшая гавань в восточной части Финского залива - Усть-Луга

Здесь полностью согласен. Даже удивительно, порт построили только в 21м веке. До сего дня Лужский залив игнорировался. Однако, возникает вопрос в судоходности Луги. Не знаю, как 300 лет назад, но сегодня оно не внушает-с

Не помню чтоб видел на Луге у Ямбурга что-то крупнее моторки.

В РеИ во времена сталинской канализации прикидки делались, не  видел результатов, увы.

У Вистино копали док для линкоров. До войны не успели, потом забросили. Одно из немногих мест, где до сих пор сохранились настоящие булыжные мостовые. 

В целом, как порт Усть-Луга великолепна, но дальнейшие сухопутные и речные перевозки под вопросом. И на 18й век проигрывает Риге и Петербургу. У первой судоходная Двина. У второго прекрасный путь Нева - Ладога- Волхов и дальше. 

 

[MGouchkov]

Андрей Каммерер  писал

Не помню чтоб видел на Луге у Ямбурга что-то крупнее моторки.

Ещё в начале 197ых(!) пассажирские "трамвайчики" ходили довольно далеко вверх (сам офигев от расписаний на сайте "Транспорт ЛО", история). При строительстве канала река понятно что "шлюзуется".. 

  проигрывает Риге и Петербургу. У первой судоходная Двина. У второго прекрасный путь Нева - Ладога- Волхов и дальше. 

У второго (Питера) прекрасный путь на северо-восток, к основным источникам ЭКСПОРТА тогда. На Свирь в Онегу к Сухоне..

Путь в центральную Россию через Ильмень же ФИГОВ (капсой) Верхней Мстой, проблемами ВВолочка. Лучший путь в Русь с Запада - Даугава (Западная Двина) без вариантов. В верхнем течении довольно удобные переходы КУДА УГОДНО. "У меня в КЛиР" получилось что важнейший город - Дорогобуж;- именно контроль всех путей через водоразделы  

[dragon.nur]

из РИ мы знаем, что случаев когда возникли какие-то проблемы из за формально приграничного положения СПб так и не произошло, а вот географически идеальной Москве досталось

Я всё думал, кто ж первым вспомнит обе Отечественные войны, да. Даже и в Великую -- Питер в ипостаси Ленинграда выжил.

Пётр I долго рассматривал возможность переноса русской столицы именно в Таганрог.

Нет. Увы, моя малая родина -- дыра ещё большая, чем Питер и никакого выхода окном к Европам.

Есть в принципе вариант -- раннее основание Ростова-на-Дону (Троицк остаётся передовой крепостью вроде Кронштадта) как Восточной Венеции вместо Питера, большая последовательность действий Петра Великого -- взялся бить на юге, там и продолжать, а не скакать в сторону севера, востока, юга, запада...

Разве только применяя схожую с балтийской "шхерную галерно-прамовую" тактику войны на воде, обойти Крым из Азовское в Чёрное море, завоевать хотя бы частично Валахию с Сербией и прорубить "тоннель" по Дунаю. Тем же хлебом торговать с Европой вполне возможно, с почвами в таком случае полегче.

Изменено 19 Jun 2018 пользователем dragon.nur

[moscow_guest]

Любавич, или Витебск. На крайний случай - Умань.

А то, что они все в петровские времена за границей – такая мелочь же!

 

Лучше всего – Рига или, раз уж на то пошло – Митава. 

Изменено 19 Jun 2018 пользователем moscow_guest

[wps]

...

С точки зрения "балтийской" направленности политики Петра -

самый лучший город для столицы - РИГА :

- климат -

гораздо лучше - чем в Питере

- грунты -

несоизмеримо лучше "питерского болота"

(да ещё и нет наводнений)

- транспортная связь -

Западная Двина - в глубь материка, Балтийское море - в Европу -

и навигационный период - дольше - чем в Питере, и глубины - лучше

- население -

немцы - лучшие в мире работники -

и вполне законопослушные поданные.

 

А "военная защищённость" -

Наполеон сжёг даже Москву, а Гитлер - дошёл до Сталинграда.

Если страна достаточно сильная - на неё просто не полезут

(или быстро огребут по полной программе),

а слабых - заклюют в любом случае.

 

Хотя - если выбирать место для столицы - заново -

то я бы обратил внимание на Динабург-Двинск-Борисоглебов (ныне Даугавпилс)

и соседний Поневеж (ныне Паневежис) -

между Ригой энд Вильной -

но в глубине территории.

 

Из "Вики" :

Динабург-Двинск-Борисоглебов (ныне Даугавпилс)
Население и в нач. 20 века и в кон. 20 века - около 100 тыс.
Второй по величине и значению город нынешней Латвии - после Риги
Расположен на реке Даугава (Западная Двина), недалеко от границы с Литвой (25 км) и Белоруссией (33 км).
Расстояние до Риги - по шоссе — 232 км, по железной дороге — 218 км

Поневеж (ныне Паневежис) :
Население в нач 20 века - около 13 тыс., в конце 20 века - около 130 тыс.
Город расположен на обоих берегах реки Невежис (приток Немана), 
в 135 км к северо-западу от Вильнюса, в 109 км от Каунаса и в 240 км от Клайпеды. Общая площадь ок. 50 км².
В городе пересекаются важнейшие автомагистрали Литвы и международная магистраль «Виа Балтика», соединяющая Вильнюс с Ригой. 

 

Изменено 19 Jun 2018 пользователем wps

[Роман Широков]

ПМСМ, столице надо располагаться в удобном или компромисном сочетании  1) климат 2) сельхозугодий  3) лесов 4) близости к реке и морю - потому как транспорт  5) исторического и культурного центра (в том числе и околоокультного) 6) Собственно транспортных путей 7) быть защищенным от врагов

Смоленск однако

[wps]

Смоленск однако

...

По всем этим параметрам - 

Смоленск - ничуть не лучше "Двинска энд Паневежа"

А  "культурный центр" вполне можно создать и на новом месте - 

это - самое дешёвое из всего - что можно создать -

вспомним хотя бы Новосибирский университет..

 

По близости к реке и морю -

Рига - наилучший из всего возможного.

От Петербурга до Кенигсберга-"Княжегорска".

[ясмин джакмич]

А "культурный центр" вполне можно создать и на новом месте -

Легко сказать

[Antonius Block]

Во-первых, Петербург требовал особенных расходов на безопасность - граница проходила в считанных километрах от столицы.

И чем в таком случае Рига будет лучше? Даже если забыть о желании Петра построить СВОЙ город-парадиз с нуля (с блэкджеком и правильной планировкой), нужно заметить, что его военно-стратегическое положение было много лучше, чем у Риги:

1. С севера прикрыт Выборгом, с запада - Кронштадтом, на юго-западе русская Ливония 

2. Расстояние до границы от Питера - 150-200 км, от Риги - около 20.

3. Постройка сети каналов позволила снабжать город полностью по своей территории. Обеспечить Ригу так же невозможно - выше по течению Двина протекает по территории Жечи. И если сейчас ваше влияние там велико, то не факт что так будет всегда. 

Конфигурация Рижского выступа такова, что город легко отсекается и блокируется с юга, а захват Моонзунда полностью блокирует город с моря.

Вообще, имхо, любое местоположение потенциальной столицы в русской Ливонии того времени стратегически крайне уязвимо с силу конфигурации границ приобретенных земель: десант в районе Нарвы и выход противника с юга к Пскову полностью отсекает Ливонию от остальной страны (и такое уже было в реале в конце Ливонской войны).

Итого: Рига - потенциально идеальная мышеловка.

[Роман Широков]

600 000 сожжёного в основном мирного населения Германии;

вас случайно е Коля зовут?

[ясмин джакмич]

это - самое дешёвое из всего - что можно создать - вспомним хотя бы Новосибирский университет..

То то его не могли основать до 1961 года. Не бесспорный пример
 

его военно-стратегическое положение было много лучше, чем у Риги:

В этом все и дело

[Роман Широков]

По всем этим параметрам -  Смоленск - ничуть не лучше "Двинска энд Паневежа"

Логистика: Днепр, волоки к Двине и Волги 

А  "культурный центр" вполне можно создать и на новом месте -  это - самое дешёвое из всего - что можно создать -

Крайне спорное утверждение.

Рига - наилучший из всего возможного.

Чрезмерная европеизация и германизация России однако, ее и так после петра было слишком много 

[ясмин джакмич]

- выше по течению Двина протекает по территории Жечи. И если сейчас ваше влияние там велико, то не факт что так будет всегда.

До 1775 года Поляки могут ее запросто пережать. А Август Сильный не настолько зависим от России чтобы уступить этот кусок за просто так
 

[ясмин джакмич]

Итого: Рига - потенциально идеальная мышеловка.

Но для торговли самое то, если Двину соединить каналами с Днепром, Волгой и Ловатью - технически это не сложно, а в масштабах всего 133, 160 и 250 км, на практике между речными руслами ещё короче

[wps]

А для торгового пути в Питер -

пришлось рыть канал ВОКРУГ Ладожского озера -

уж больно оно малопригодно для судоходства...

[Роман Широков]

А для торгового пути в Питер - пришлось рыть канал ВОКРУГ Ладожского озера - уж больно оно малопригодно для судоходства...

суда крепче строить нужно было

[Antonius Block]

если Двину соединить каналами с Днепром, Волгой и Ловатью

и почему же не соединили в реале, если самое то?

 

[wps]

В Западной Европе -

великое множество судоходных каналов.

Нередко - канал идёт параллельно Большой Реке -

на которой мели - а то  и мельницы...

[ясмин джакмич]

и почему же не соединили в реале, если самое то?

По 45-66 тысяч за версту канала, коллега, в казне не завалялось

[Борис Чигидин]

и почему же не соединили в реале, если самое то?

о 45-66 тысяч за версту канала, коллега, в казне не завалялось

https://ru.wikipedia.org/wiki/Березинская_водная_система

[Роман Широков]

В Западной Европе -

Коллега там климат лучше реки местами не замерзают или делают это на разы маньший срок чем у нас, плотность населения в разы выше и растояния в разы меньше

[Mamay]

Любавич, или Витебск.

Правильная столица - Витебск. Пересечение 2х торговых путей: "из варяг в греки" и "из варяг в персы".

[MGouchkov]

Мamay писал

Правильная столица - Витебск. Пересечение 2х торговых путей: "из варяг в греки" и "из варяг в персы".

Великие Луки в моей КЛиР недалеко и по подходу и географически в итоге. При этом "субстолица" АИ аналог Сергиева Посада,  Оксфорда-Кембриджа, Петергофа при Витебске и при Вел Луках один и тот же Полоцк, древнейший  

[wps]

"Совокупное общественное мнение" - 

отклоняется на СЕВЕРО-ЗАПАД ? !

 

Место для столицы - 

"альтернативной Санкт-Петербургу" -

упорно называется где-то между Ригой - и Смоленском -

где-то около границы между нынешними "Литвой-Латвией-Белоруссией".

 

Если столица должна быть "при море" -

тогда наилучший вариант - Рига.

 

Если в отдалении от моря -

тогда встаёт вопрос :

что лучше :

 

- уже существующий достаточно крупный город -

вроде Витебска или Смоленска

 

- или место "почти свободное" -

максимум - с небольшим поселением вроде Двинска или Паневежа ?

 

Мне представляется перспективным 

строить новую столицу -

на "почти свободном" месте

("почти свободным" - потому что любое хорошее место -

уже имеет хотя бы небольшой городок -

что, кстати, доказывает -

что Петербург построен на ПЛОХОМ месте -

устье крупной реки - в котором не было крупного города -

заведомо имеет изъян...).

 

Новая столица -

заново спланированная,

с новым - ещё не укоренённым - населением 

(но с удобными коммуникациями).

 

Для "культуры" -

создаётся Университет (гуманитарные и естественные науки),

Академия Художеств (учебное заведение - вроде нынешней "Глазуновки"),

Высшая Техническая Школа (чуть было не сказал - "имени Кулибина"),

Военная Академия (чуть было не сказал - "имени князя Багратиона")

Высшая  Школа Государственного Управления (чуть было не сказал - "имени Лаврентия Берии")

всё ЭТО - в любом случае надо создавать...

 

 

 

[Antonius Block]

/Немножко в защиту детерминизма/

В тех условиях стратегически и географически альтернативы Питеру не было (см. обоснование выше).

Кроме всего прочего, нужно не забывать, что Москва - третий Рим. Переносить столицу в какой-то из существующих городов психологически неприемлимо: понижение статуса Москвы и незаслуженное возвышение провинциального города. Петр обошел этот казус созданием города с нуля, который оказался вне существующей градации "престижности" городов. Да еще и дал ему имя апостола Петра. Как тут поспоришь? 

Недаром Ниеншанц был уничтожен, а сам Петербург заложен ниже по течению. Причем Петр, видимо, сознательно пошел на риск регулярных наводнений, лишь бы не строить на месте Ниена.

Так что предки не дураки (С), таки да.