Питер - не столица

[wps]

С точки зрения "обитаемости" -

Ниен был лучше Питера :

не-заливался - и грунты лучше - постройки - на порядок дешевле (не нужны сваи).

Но Петру нужна была ВЕРФЬ.

А Ниен - на возвышенном берегу -

не слишком годился для спуска кораблей на воду.

 

Пётр поначалу вообще подумывал сделать столицу в Кронштадте - 

там глубины лучше - 

 

но уж больно не-удобно :

и заливает в разы больше, и подвозить материалы труднее -

и остров для столицы маловат...

 

В 1703 году - 

была основана КРЕПОСТЬ -

Санкт-Петербург, ныне - Петропавловка

(с одноимённым собором) -

чтобы защищать дельту Невы от поползновений неприятеля -

как с суши - так и с моря.

И это - предопределило место города -

РЯДОМ С КРЕПОСТЬЮ ! ! !

Вспомним - где стоит "Домик Петра".

Напротив крепости - -

ближе к основной России -

чтобы уддобнее был подвоз всяких "комплектующих" -

возникла укреплённая верфь - "Адмиралтейство" -

пушки с Петропавловки и с Адмиралтейства - перекрывали реку.

 

То есть - возникновение города -

было предопределено исключительно потребностями обороны.

[тохта]

Всецело  подерживаю  топикастера.

Относительно  расположения  города- Петр  мечтал  о  Венеции (или  Амстердаме)  о  морской  гавани. Вот  и  строился  поближе  к  крепости

[wps]

Ниеншанц - 

это была крепость "шведов - против русских" :

на северном - возвышенном берегу Невы, в отдалении от моря.

 

Санкт Петербург - и примкнувший Кронштадт -

это была крепость "русских - против шведов" :

на небольшом острове в начале разветвления дельты Невы -

и на острове в Финском заливе -

чтобы перекрыть ведущий в Неву фарватер.

 

Ну - а где крепость -

там и город :

город - это предместье крепости.

Точнее - 

Питер - это предместья Петропавловки энд Адмиралтейства -

на ДВУХ берегах Невы.

 

[Antonius Block]

На всякий случай напомню, что совсем не обязательно река, город, верфи и крепости должны распологаться в одном месте. Причем город не обязательно должен распологаться в устье.

Чтобы далеко не уходить от региона, предлагаю побродить по Балтике и около того времени:

1. Лондон - расположен в 30 км от устья.  Прикрыт ниже по течению фортом в Тилбери (15 км от устья). 

2. Рига - 10 км, в устье Дюнамюнде

3. Данциг - 8 км, в устье Вейксельмюнде

4. Даже Фридрихсбург (источник вохновения для постройки Кронштадта) в 700 м от Кенигсберга.

Отдельно добавлю, что, емнип, города строились выше по течению в том числе чтобы нивелировать угрозу наводнений.

И чтобы два раза не вставать.

Дьявол в деталях. Петербург основан в 1703 как порт (для англичан и голландцев): купцов шведы не смели трогать, а русского флота тогда как такового не было. Вплоть до выдвижения Карла из Саксонии Петр был готов отдать ему все захваченное кроме Ингерманландии (это к вопросу про столицу в Риге и ее стратегическую уязвимость). Кстати, ни Ригу, ни Ревель до Полтавы не взяли. Ну а уже потом на радостях и столицей объявили в 1712. Так что до 1709 никаких вариантов даже просто для порта не рассматривалось, а потом уже от добра добра не искали.

[MGouchkov]

Anyonius Blok 

 

1. Лондон - расположен в 30 км от устья.  Прикрыт ниже по течению фортом в Тилбери (15 км от устья). 

2. Рига - 10 км, в устье Дюнамюнде 

... Дьявол в деталях

Дело пишите. И главная "деталь" - Ивановские пороги. Дело происходило как раз в то время, для судов и кораблей которого они - ПРОБЛЕМА (капсой).

Я довольно долго пробовал понять почему - не в истоке Невы, где по правому ("скандинавскому") берегу - земля СИЛЬНО лучшая для селитьбы. 

Ни до, ни позднее Ивановские пороги не "специфичны" для мореходства (позднее восточнее уже за Колтин просто так не уйти). 

Но вот сложилось, альтернативные столицы - для СИЛЬНО более альтернативных "кластеров АИ"    

[Antonius Block]

И главная "деталь" - Ивановские пороги.

Можно было спокойно развивать Ниен (где наводнений как правило нет, потому шведы и выбрали это место) в районе Охты.

В любом случае до порогов там еще порядка 18 км, так что пара-тройка Питеров поместится с запасом.

[MGouchkov]

Можно было спокойно развивать Ниен 

..Три вопроса (проблемы, с моей точки зрения"):

1 Его сложно защищать если противник высадился на островах дельты с их - через Большую Невку на РеИ Выборгскую сторону..

2 Для русского города с первым назначением - верфями нужно место для верфей и подвоз к ним с ЮГА(!).  А для перевоза район Невы против Ниена так же сложен как и для 3

3 Нужно Место для портовых сооружений возле якорной стоянки и города. В РеИ современный РеИ "Центральный водный партер" это и дал вместе с портом на Стрелке Васильевского..   

[Antonius Block]

если противник высадился на островах дельты

Для этого существуют Кронштадт и Петропавловка.

место для верфей и подвоз к ним с ЮГА

Не понял о чем речь. ЮГ - это Нева выше по течению? Тогда как этот вопрос решили (а ведь решили же!) в реале? В любом случае никто не мешает разместить верфи отдельно от города в дельте.

Нужно Место для портовых сооружений

Вопрос: как эта проблема была решена в Лондоне, Роттердаме и Гамбурге, где ширина реки сравнима с Невой?

[MGouchkov]

Для этого существуют Кронштадт и Петропавловка.

Где живут те кто строит ("апгрейдит") Петропавловку, кто служит в ней (и в остальной системе укреплений дельты, одной Петропавловки мало для недопущения высадки); где живут те кто обслуживают строящих и служащих?

    ЮГ - это Нева выше по течению?

Юг это юг - глубины России из которых до фига всего везли сухим путём со стороны Новгорода. 

 никто не мешает разместить верфи отдельно от города в дельте.

Железной дороги что бы возить людей из одного места где живут в другое - где работают, ещё тогда не изобрели.

______________

В РеИ ж Структура Питера сложилась к концу царствования Петра Великого ОРГАНИЧНО вопреки существовавшим и СМЕНЯВШИМ ДРУГ ДРУГА планам. Как "путешествовал" "Центр": Сначала - возле Петропавловки на Петроградке (сохранявшей от этого название "Городской стороны"), оттуда потом - на Васильевский, и только в конце - в ряд к верфям (на "русском" берегу (!)) выше них по реке, с Невским как с главной улицей.    

[Antonius Block]

Где живут те кто строит ("апгрейдит") Петропавловку

см. про Дюнамюнде и пр. выше.

Юг это юг - глубины России из которых до фига всего везли сухим путём со стороны Новгорода. 

Правильно, везли. И никакие пороги не помешали. А если везти придется на пару км меньше, то в чем проблема?

с Невским как с главной улицей.

т.е. ближе всего к Ниену, понятно.

В любом случае реал и приведенные мною примеры (Лондон и пр.) показывают, что Ваши возражения беспочвенны.

[MGouchkov]

В любом случае реал и приведенные мною примеры (Лондон и пр.) показывают, что Ваши возражения беспочвенны.

Недопонял, какие "возражения"- ЧЕМУ? В данном "обмене" я выполнял нелюбимую обычно мною роль "апологета РеИ" (на неё обычно столько желающих выглядеть "крЮто-интеллектуально-трезво").

В РеИ территория Ниена стала осваиваться снова, заселяться как район Города ("охтинка"- финская была всегда) спустя более чем век, во второй половине 18хх ых      

[Antonius Block]

Недопонял, какие "возражения"- ЧЕМУ?

Я тоже не понимаю Вашего тезиса.

Если Вы имели в виду, что корабли из Балтики не могли подниматься выше порогов, то я задал логичный вопрос: зачем город у ИСТОКА Невы (на север от Шлиссельбурга?), если можно развивать Ниен (ДО порогов), где нет наводнений. Вы начали возражать, что это невозможно (ударяясь в другую крайность - если не у истока, то только в устье, как в РИ). Я показал, что эти возражения имхо беспочвены.

Так в чем же суть вашего тезиса? 

[тохта]

В этом парадокс. Санкт-Петербург 97 лет был на острие - кажется посучат шведы или пруссаки ручонками и вот оно, видят супостаты в поздрозную трубу Петргофское шоссе. Ан нет, флот держит шведов. А в Москву Наполеон своих башибузуков привел и на 280 миллионов убытков разорили.

Замечу  что русско-шведская   в  1741-1743 гг.  вызвала  особое  внимание  именно  из-за  близости  боевых  действий  к  столице.

Еще  более  явно  это  проявилась  в  1788-1790 гг-  флот  был  оставлен  на  Балтике, затем  серьезное  напряжение  опять  таки  из  за  близости  к столице.

Далее  Крымская  война. Для  охраны  столицы  выделены  сил  больше, чем  в  Крыму, причем  гвардия  и  другие  лучшие  части, и  это  положение  соблюдается  даже  после  высадки  противника  в  Крыму (мощный  флот, прибывший  на  Балтику, не  имел  серьезной  десантной  армии).

Далее  первая  мировая-  гигантские  расходы  на  флот, оправдываемые  в  первую  очередь  необходимостью  защищать  столицу, затем  гигантский  гарнизон(+  матросы), восставший  в  Феврале  во  многом  из-за  нежелания  отправляться  на  фронт.

Вспоминая  Февраль, не  забудем  и  о  том, что  поводом  для  революции  послужили  слухи  о  нехватке  продовольствия, которые  были  бы  мнее  актуальными  в  более  хлеюородном  районе.

Для  сравнения- пока  Питер  не  был  столицей (в  Северную  войну) Петр  уделял  его  защите  намного  меньше  внимания (набеги  Кноринга  практически  игнорировались  и  отбивались  местными  силами).

[Antonius Block]

1. Торговлю и порты на Балтике нужно защищать. Поэтому у и флот, и армия здесь нужны независимо от того столица ли Питер или нет.

2. Все это послезнание, чего не могло быть ни у Петра, ни у его ближайших последователей. А вот страстное желание своего парадиза есть здесь и сейчас.

Для сравнения: после Петра двор перехал в Москву, по сути вернув ей столичный статус. Да как-то не прижилось.

 

[ясмин джакмич]

Замечу что русско-шведская в 1741-1743 гг. вызвала особое внимание именно из-за близости боевых действий к столице.

Да уж, я в МЗГ подумывал всерьез к СПБ придвинуться, но при слабости Швеции это выходит слишком не реально

Далее Крымская война. Для охраны столицы выделены сил больше, чем в Крыму, причем гвардия и другие лучшие части, и это положение соблюдается даже после высадки противника в Крыму (мощный флот, прибывший на Балтику, не имел серьезной десантной армии).

А ведь пары винтовых линкоров и мин Якоби хватило бы чтобы добиться "психологического" паритета - это каких то 2.5-3 млн рублей. В плане Артиллерии Никлай уж подготовил Кронштадт и батареи так, что волноваться не стоило
 

Далее первая мировая- гигантские расходы на флот, оправдываемые в первую очередь необходимостью защищать столицу, затем гигантский гарнизон(+ матросы), восставший в Феврале во многом из-за нежелания отправляться на фронт.

Вот уж когда имело смысл переехать в Москву от таких проблем
 

 

[ясмин джакмич]

1. Торговлю и порты на Балтике нужно защищать. Поэтому у и флот, и армия здесь нужны независимо от того столица ли Питер или нет. 2. Все это послезнание, чего не могло быть ни у Петра, ни у его ближайших последователей. А вот страстное желание своего парадиза есть здесь и сейчас. Для сравнения: после Петра двор перехал в Москву, по сути вернув ей столичный статус. Да как-то не прижилось.

В одном из вариантов МЗГ я пытался разработать вариант двух столиц и уплотнения СПБ в 1740-1780-х. После череды пожаров и наводнений город на Неве кардинально перестроили, вбив железо-бетонные сваи и насыпав польдеры выше уровня 125-200 метров. Увязло в технических деталях и вопросе возможности осуществления такого в XVIII веке

[monamy]

Вот уж когда имело смысл переехать в Москву от таких проблем

Боюсь Николай II с его постоянным  желанием оставить все как  прежде вряд ли подходит для этого. А вот как насчет его папы? допустим Александр III решил вернуть  допетровский статус Москвы, как восстановление исторических корней русского государства, ну и как  дополнительный повод в рамках АИ - пускай Питер будет ассоциироваться у него с убийством отца.

[ясмин джакмич]

Боюсь Николай II с его постоянным желанием оставить все как прежде вряд ли подходит для этого.

И его ж ещё обругать за это нельзя, Святой мученик ведь. Но вот в Ливадию он пожалуй мог утечь

А вот как насчет его папы? допустим Александр III решил вернуть допетровский статус Москвы, как восстановление исторических корней русского государства, ну и как дополнительный повод в рамках АИ - пускай Питер будет ассоциироваться у него с убийством отца.

Хм... Александр III сам родился в Санкт-Петербруге. Был охотник и рыбак - тут выгодно близкое расположение Карелии и Финляндии. Жил он в Гатчине.
В принципе держаться от Питера подальше он мог, но сложившаяся к тому времени система уже не позволяла порвать с Севверной столицей.

В МЗГ в планах был вариант двух столиц со времен АИ-Петра III - получив власть в ходе событий близких к государственному перевороту (точней перетягиванию власти как в РИ Петр против  Софья), он опасался оставаться надолго в одном городе, не хотел концентрировать власть в одном центре  ("чуть что все попрячутся под лавками, не на кого опереться") и всячески подчеркивал значение двух столиц.
Санкт Петербург военно-морская, таможенная и судебная столица, тут так же основное помещение Академии Наук и ее Самоцветная мастерская (в Питер везти с Ломоносовского месторождения камни немногим ближе).
Москва (верней подмосковное тогда Коломенское, Царицыно и Измайлово) местоположение двора, правительства и место регулярных сборов Сейма (комплекс Московского Лефортовского дворца)
 

[тохта]

1. Торговлю и порты на Балтике нужно защищать. Поэтому у и флот, и армия здесь нужны независимо от того столица ли Питер или нет. 2. Все это послезнание, чего не могло быть ни у Петра, ни у его ближайших последователей. А вот страстное желание своего парадиза есть здесь и сейчас. Для сравнения: после Петра двор перехал в Москву, по сути вернув ей столичный статус. Да как-то не прижилось.

1) Безусловно, но  одно  дело  защищать  пограничные  территории, временная  потеря  которых  не  страшна (кто  помнит  о осаде  Риги  в  1812  и  захвате  в  1917 гг), другое  дело  столицу, захват  которой- сильнейший  удар  по  аппарату  управления  в  целом. Т.е.  чиновники  успеют  уехать  не  все, успеют  ли  вывезти  архивы- то  же  спорно, зато  время  на  то  что  заново  наладить  работу  и  связь  с  подчиненными  на  местах  точно  уйдет  нимало. Плюс  символическое  значение. Поэтому  столицу  стараются  защищать  до  последнего

Относительно  флота  и  защиты  торговли, то  хорошего  торгового  флота  у  нас  не  было  до  СССР,  так  же  защищали    больше  иностранную  торговлю.

2) Страстное  желание  построить  парадиз  на  ровном  месте (точнее  затапливаемом)  включая  верфи, целую  систему  каналов  и  т.д., причем  все  это  во  время  войны, когда  с  деньгами  и  людьми  было  крайне  тяжело, я  бы  назвал  идиотским.

3)  Да, Анна  Иоановна  вернулась  в  Питер, но  думаю  для  ее  немецких  любимцев  он  был  ближе  и  родней, а  потом  Елизавета, строившая  свою  легитимность (все  таки  незаконорожденная, да  и  предыдущего  императора свергла)  на  концепции  Дочери  Петра, т.е. наследницы. Но  все  это  уже  личные  пристрастия.

Изменено 24 Jun 2018 пользователем тохта

[Antonius Block]

Поэтому  столицу  стараются  защищать  до  последнего

Любой важный город стараются не сдавать.

защищали    больше  иностранную  торговлю.

Какая разница чьи корабли входят в порт, если это приносит доход бюджету? Защищали свою торговлю и свои деньги.

я  бы  назвал  идиотским.

Называйте как хотите, но решения принимает Петр.

 

Но  все  это  уже  личные  пристрастия.

Это показывает, что события развиваются в своей логике. И просто так качественную АИ не построить, хоть сто раз назови Петра идиотом.

[ясмин джакмич]

1) Безусловно, но одно дело защищать пограничные территории, временная потеря которых не страшна (кто помнит о осаде Риги в 1812 и захвате в 1917 гг), другое дело столицу, захват которой- сильнейший удар по аппарату управления в целом. Т.е. чиновники успеют уехать не все, успеют ли вывезти архивы- то же спорно, зато время на то что заново наладить работу и связь с подчиненными на местах точно уйдет нимало. Плюс символическое значение. Поэтому столицу стараются защищать до последнего

Питер важнейший порт, и потеря его не сопоставима с потерей Риги.

Относительно флота и защиты торговли, то хорошего торгового флота у нас не было до СССР, так же защищали больше иностранную торговлю. 2) Страстное желание построить парадиз на ровном месте (точнее затапливаемом) включая верфи, целую систему каналов и т.д., причем все это во время войны, когда с деньгами и людьми было крайне тяжело, я бы назвал идиотским.

Ну не к Петру притензии, что страна не может нормальные корабли торговые строить даже в 19-м веке.
Парадиз действительно не стоит строить. Порт, базу, оплот - нужно

3) Да, Анна Иоановна вернулась в Питер, но думаю для ее немецких любимцев он был ближе и родней, а потом Елизавета, строившая свою легитимность (все таки незаконорожденная, да и предыдущего императора свергла) на концепции Дочери Петра, т.е. наследницы. Но все это уже личные пристрастия.

Скорей уж она боялась что ее скинут и потому была поближе к морю, чтобы сбежать. А вот любимые немцы были у Екатерины I и ее дочерей, Левенвольде и другие прихлебатели.

[MGouchkov]

Antonius Block писал 

Я тоже не понимаю Вашего тезиса.

Свой тезис я аргументировал в посте выше. 

Вы повторили что - то про "аналоги" и фразой про Невский

   19 час назад, MGouchkov сказал:

с Невским как с главной улицей.

т.е. ближе всего к Ниену, понятно.

продемонстрировали "знание" географических реалий

 Это показывает, что события развиваются в своей логике. 

А вот это и был "тезис" 

[тохта]

Питер важнейший порт, и потеря его не сопоставима с потерей Риги. 

Ну не к Петру притензии, что страна не может нормальные корабли торговые строить даже в 19-м веке.  Порт, базу, оплот - нужно 4 часа назад, тохта сказал:

3) Да, Анна Иоановна вернулась в Питер,

Скорей уж она боялась что ее скинут и потому была поближе к морю, чтобы сбежать. А вот любимые немцы были у Екатерины I и ее дочерей, Левенвольде и другие прихлебатели.

 

1)  Важнейшей  порт  если  там  столица, если  нет, то  просто  обычный  порт, наряду  с  Нарвой  и  т.д. Ниеншанц  то  же  сидел  на  торговле, но  с  Ревелем  или  Ригой  его  не  сравнить

2)  А  может  сначало  нужно  создать  свой  торговый  флот, а  потом  уже  военный. А  то  получается  телега  впереди  лошади,

3) Дурочкой  ее  считать  не  надо. Императрица  или  сидит  на  престоле, или  теряет  трон  вместе  с  головой. Кто  ее  за  границей  будет  защищать.

[ясмин джакмич]

1) Важнейшей порт если там столица, если нет, то просто обычный порт, наряду с Нарвой и т.д. Ниеншанц то же сидел на торговле, но с Ревелем или Ригой его не сравнить

Вы подходите к этому слишком утилитарно, коллега. Так и Архангельск до 1703 года можно просто отдать

2) А может сначало нужно создать свой торговый флот, а потом уже военный. А то получается телега впереди лошади,

Надо, но Петр виноват не в том что не построил, а в том что начал войну не построив и наплевав на это. А ведь до того клепал корабли почти 6 лет.

3) Дурочкой ее считать не надо.

Как сказать, она сдержала шута по фамилии Педрилло, которому поручала покупать себе во Флоренции бриллианты

Императрица или сидит на престоле, или теряет трон вместе с головой. Кто ее за границей будет защищать.

За границей она не защиты ищет, а уезжает в эмиграцию, пока гвардейцы пьяные. Да и с корабля удобней по восставшим стрелять.

[тохта]

Вставлю  здесь   ссылку, чтНиколай  переносит  столицу