Sign in to follow this  
Followers 0

Питер - не столица

123 posts in this topic

Posted

В тех условиях стратегически и географически альтернативы Питеру не было (см. обоснование выше).

+1

Кого как, а меня именно эта тема в этом убедила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 22.6.2018, Antonius Block сказал:

В тех условиях стратегически и географически альтернативы Питеру не было (см. обоснование выше).

 

+1 Кого как, а меня именно эта тема в этом убедила.

До Полтавы - 

похоже - что "да" -

но - ау, Инопланетные Летучие Мыши ! ! ! - "силы небесные"... -

если бы Пётр - в самом начале войны -

РАЗБИЛ БЫ 

Карла 12-го под Нарвой -

выбор был бы между Нарвой - и Ригой.

 

Чем не тема для "альтернативки" :

 

"1700 год :

Пётр разбивает Карла 12-го под Нарвой"

? ? ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которые были бы мнее актуальными в более хлеюородном районе.

Киев?? (Развилка - при АМ или Федоре Алексеевиче)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  В 24.6.2018, тохта сказал:

которые были бы мнее актуальными в более хлеюородном районе.

 

Киев?? (Развилка - при АМ или Федоре Алексеевиче)

...

Киев - мог бы "получить развитие" -

если бы... -

Россия в середине 17 века убедительно разгромила бы Польшу.

:victory:

 

А для этого -

было бы "необходимо и достаточно" -

НЕ приостанавливать войну против Польши -

и НЕ спасать Польшу - от шведов...

:threaten:

 

Я прекрасно понимаю -

что Александр Борисович ШИРОКОРАД -

самый НЕ-любимый персонаж на сайте ФАИ.

Но я настаиваю -

что Широкорад - ПРАВ -

и большинство Царей из династии Романовых -

были вопиюще бездарными политиками...

(наверно - правильнее сказать - "БЕС-дарными").

:resent:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Киев - мог бы "получить развитие" - если бы... - Россия в середине 17 века убедительно разгромила бы Польшу.

Хм... "Петербург мог бы получить развитие если бы Россия в 18 веке убедительно разгромила бы Швецию. Но поскольку ни Стокгольм ни Финляндия даже не были захвачены - Петербург так и остался заштатным городом"(из АИ-учебника):)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если бы Пётр - в самом начале войны - РАЗБИЛ БЫ  Карла 12-го под Нарвой - выбор был бы между Нарвой - и Ригой.

1. Как он мог бы разбить? Ни разведки, ни опыта, плюс Карл сделал все очень быстро и дерзко.

2. Выбора бы не было. Напоминаю, что в это время саксонцы осаждали Ригу, и по условиям договора между союзниками Ливония отходила Жечи, Москве только все та же Ингерманландия.

ЗЫ. Кто-то на форуме давным-давно заметил, что большинство альтернатив рождается из-за банального незнания реала...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то на форуме давным-давно заметил, что большинство альтернатив рождается из-за банального незнания реала...

...

Если Карл 12-й - РАЗГРОМЛЕН в 1700 году -

и Август Сильный захватывает Ригу -

значит - наибольшие шансы на "столичность" - у Нарвы.

 

Вспомним - что в Реал Ист -

Пётр захватил Нарву в 1704 году -

когда Петербург уже начал строиться -

а Карл 12-й ещё не был разгромлен -

так что - у Нарвы между 1704 и 1709 гоами -

ДО Полтавы - в лучшем случае были шансы

стать русской пограничной крепостью.

 

Если Нарва - с Юрьевым-Дерптом - а то и с Ревелем -

захвачена русскими ДО того - как захвачено устье Невы -

у Нарвы - а может быть - и у Ревеля ? ! -

но Нарва - на большой реке - а Ревель - "тупиковый" порт -

появляется шанс -  

стать новой русской столицей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В такой ситуации уже существующая Нарва предпочтительнее ещё не построенного Петербурга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если Нарва - с Юрьевым-Дерптом - а то и с Ревелем - захвачена русскими ДО того - как захвачено устье Невы - у Нарвы - а может быть - и у Ревеля ? ! - но Нарва - на большой реке - а Ревель - "тупиковый" порт - появляется шанс - стать новой русской столицей.

У Нарвы не больше шансов стать столицей чем у Архангельска. Ей не достает... я бы сказал, новизны и масштабности, к которым тяготел Петр

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В такой ситуации уже существующая Нарва предпочтительнее ещё не построенного Петербурга.

Санкт-Петербург дает известный творческий простор. Это нечто, что Петр может построить и создать по своему желанию. Нарву и Ригу надо перестраивать, при этом жить в рамках. Тем более что они обе не совсем у моря, а в устье рек (Рига конечно больше и к морю выходит).
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У Нарвы не больше шансов стать столицей чем у Архангельска.

...

Архангельск - слишком далеко от "основной России" -

и там холодновато - 

даже по сравнению с Питером.

А Нарва - на большой реке - 

хорошая коммуникация - не хуже - чем у Питера.

Если Юрьев-Дерпт - а то и Ревель -

у русских -

то Нарва - вполне может стать столицей вместо Питера.

 

Очень многое - зависит от конфигурации "государственной границы" -

на момент "переноса столицы" -

но лучшее из мест "при море" - это Рига.

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архангельск - слишком далеко от "основной России" -

1230-1250 км от Москвы, увы. С крюком по Северной Двине и Сухоне тоже не ахти

и там холодновато - даже по сравнению с Питером.

712 км до Москвы и климат Питерский известен. Хотя иногда там выдается отличная погода и жаркое лето

А Нарва - на большой реке -

Но Нарва-река очень неудобно расположена относительно Волжской речной системы,не говоря уже о перепадах высот в 30 м и водопадах Чтобы связать с торговыми и промышленными центрами, ее нужно соединять через Чудское озеро и Великую с Ильмень-озером или же через Лугу, которая до Ильмени не доходит- и нафига этот крюк и гидротехнические изыски? Развиватьводный транспорт в Псковской и Новгородской области во время войны? Да, Волгу тоже нужно соединять с Ладогой и Онегой, но это несколько короче и проще, чем каналы в Луге и Великой по болотистому Принаровью и Ижорско-Новгородской земле. Шило на мыло, по большому счету. При этом Нева (до полукилометра и шире и глубина в среднем 8-11 м) шире и глубоководней чем Нарва (300-400 метров вширь и преобладающие 3-4 в глубину). При желании в Неву Олимпик и Титаник пройдут (ну, конечно ненагруженные и скорей всего с понтонами) и в Ладогу выйдут.

хорошая коммуникация - не хуже - чем у Питера.

Это очень относительно, несколько она Хорошая если смотреть ее связность с Волгой

Если Юрьев-Дерпт - а то и Ревель - у русских - то Нарва - вполне может стать столицей вместо Питера.

Может, но в честь чего? Какие преимущества? Что уже построена? Петр может руководствоваться соображениями, что хочет построить сам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

moscow_quest писал

В такой ситуации уже существующая Нарва предпочтительнее ещё не построенного Петербурга.

Бассейн реки Нарвы (и тогда очень сложной для судоходства) никуда разумно не ведёт в России.

Обсуждалось много раз, на Луге, если угробить до фига людей на строительстве Лужско-Ильменского водного пути (и при чём дальше будет Вышневолоцкий без альтернативы в виде Тихвинского) ещё как-то представимо.   

И защищать что Нарву (вообще безмазовую), что Усть-Лугу (тут-то хоть офигенная гавань при хорошей селитьбе вокруг; позднее в кластере "миров разумной Росcии" Ямбург /Усть-Луга - "круть") одинаково фигово

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бассейн реки Нарвы (и тогда очень сложной для судоходства) никуда разумно не ведёт в России.

Все же есть на форуме люди, дружащие с географией.

При Иване Грозном Нарва использовалась сугубо как порт для внешней торговли (емнип, больше для ввоза стратегических товаров, поэтому размер порта не имел критического значения. В то время само наличие связи с внешним миром уже было большим успехом). При крупном строительстве (столица) связность с основной территорией страны имеет ключевое значение. А уж стратегически никчемную обороноспособность Нарвы достаточно оценить просто взглянув на карту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В такой ситуации уже существующая Нарва предпочтительнее ещё не построенного Петербурга.

Если Карл 12-й - РАЗГРОМЛЕН в 1700 году - и Август Сильный захватывает Ригу - значит - наибольшие шансы на "столичность" - у Нарвы.

Летом 1699 г. против Швеции решился выступить польский король и саксонский курфюрст Август II Сильный, целью которого было присоединение Лифляндии и Эстляндии к Речи Посполитой. 

https://www.prlib.ru/history/619740

Edited by Antonius Block

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Летом 1699 г. против Швеции решился выступить польский король и саксонский курфюрст Август II Сильный, целью которого было присоединение Лифляндии и Эстляндии к Речи Посполитой.

Всей прочей Эстляндии. А именно Нарву Август как раз и предлагал Петру в качестве оплаты за участие в войне.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всей прочей Эстляндии. А именно Нарву Август как раз и предлагал Петру в качестве оплаты за участие в войне.

 

Особенно настойчиво Паткуль внушал Августу, что при заключении договора с Петром следует "крепко связать руки этому могущественному союзнику, чтобы он не съел перед нашими глазами обжаренного нами куска, то есть чтобы не завладел Лифляндиею". Русские войска не должны были переходить линию Нарвы и Чудского озера. Россия могла рассчитывать только на Карелию и Ингерманландию... 

 

 

Однако он [Петр] не стал возражать против четко выраженного в мемориале и в тексте договора ограничения сферы интересов России только Карелией и Ингерманландией и оставления всех прибалтийских провинций (Эстляндии, Лифляндии, Курляндии) исключительно в распоряжении Августа. (С)

 

 

Н.Н. Молчанов Дипломатия Петра Первого. М.:1984, страница 144.

Edited by Antonius Block

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Карл 12-й - РАЗГРОМЛЕН в 1700 году - и Август Сильный захватывает Ригу - значит - наибольшие шансы на "столичность" - у Нарвы.

 

Летом 1699 г. против Швеции решился выступить польский король и саксонский курфюрст Август II Сильный, целью которого было присоединение Лифляндии и Эстляндии к Речи Посполитой. 

...

Я таки шибко полагаю -

что в Реал Ист -

Пётр (тогда ещё не совсем "Великий") -

осаждал Нарву вовсе НЕ для того -

чтобы затем отдать её - Нарву - Августу Сильному.

 

А если бы - после взятия Нарвы

(с Альт Ист разгромом Карла 12-го в 1700 году) -

Пётр занял бы и Юрьев-Дерпт с Ревелем... -

то - с высокой вероятностью - сказал бы Августу  :

 

"Что завоевал ты, Брат  - то  - твоё,

а что завоевал я - то - извини, Брат - это - МОЁ !"

 

Страшно любопытно - что в Реал Ист -

Пётр - тогда уже вполне "Великий" -

НЕ ОТДАЛ Августу Сильному - 

ни Нарвы, ни Ревеля - ни даже Риги !

 

Никакого уважения к "общечеловеческим ценностям"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я таки шибко полагаю

Полагать можно все, что угодно. Главное смочь это обосновать, и тут одного имхо мало.

Страшно любопытно

Если любопытно, то нужно читать литературу. Возможно, приведенная мною выше ссылка вам поможет.

Если таки лень, могу пояснить. И по Преображенскому (1699), и по Нарвскому (1704) договорам Петр ограничивался только Ингермандандией и Карелией, полностью уступая Ливонию Августу. Однако в 1706 Карл вторгся в Саксонию и заставил Августа подписать Альтранштедтский мир, по которому все предыдущие договоры Августа и Петра по сути разрывались. В 1709 Карл получил свою Полтаву, после чего Петр очень сильно усилился. В том же году был заключен Торуньский договор с Августом, по которому Петр получал право на Эстляндию. Ну и в конце 20-летней войны выкупил у шведов вообще всю Ливонию.

 

В общем, читайте, не городите нелепиц и будет вам счастье!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И по Преображенскому (1699), и по Нарвскому (1704) договорам Петр ограничивался только Ингермандандией и Карелией, полностью уступая Ливонию Августу. Однако в 1706 Карл вторгся в Саксонию и заставил Августа подписать Альтранштедтский мир, по которому все предыдущие договоры Августа и Петра по сути разрывались

...

В Реал Ист - в 1704 году - Пётр взял Нарву унд Юрьев-Дерпт -

в ЧЕТВЁРТОМ - то есть - ДО ШЕСТОГО ! ! !

Как это соотносится с тем - что :

Петр ограничивался только Ингермандандией и Карелией, полностью уступая Ливонию Августу

? ? ?

 

Как реагировал Август -

и что ему отвечал Пётр

? ? ?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как это соотносится с тем - что : Петр ограничивался только Ингермандандией и Карелией, полностью уступая Ливонию Августу

Вы это серьезно спрашиваете?

Ей-Б-гу, или это тупой троллинг, или мой дискуссант просто глупый школьник...

Склоняюсь ко второму.

Поэтому даю ДЗ: попытайтесь почитать и попробовать ответить на свой вопрос самостоятельно. После трех адекватных попыток дам правильный ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Петр ограничивался только Ингермандандией и Карелией, полностью уступая Ливонию Августу

Август Сильный едва сидит в Саксонии  вообще провисает в Польше. Какая Ливония?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0