Герцог Лерма и падение Османской империи

18 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

У фаворита Филиппа Третьего репутация плохая, но наряду с обычным попилом и распилом бюджетных средств, он сделал кое что неординарное.

Герцог Лерма заключил мир с Англией и Францией, прекратил бесконечную войну с голландцами и направил фокус испанской внешней политики на традиционное Средиземноморье.

Его преемник, блестящий Оливарес, поступил ровно наоборот и в результате в 1640 году испанское великодержавие пало. :resent:

Возможно прав был именно Лерма и при его политике Испания действительно имела большие шансы сохранить и преумножить свое имперское величие. 

Выбор восточного вектора экспансии был кстати весьма своевременным. Начало 17 века это период максимального ослабления Османской империи, страна сотрясалась мятежами, отложились целые провинции и даже саму османскую столицу практически ежегодно осаждали казаки. 

Так что стоило бы Испании приложить хотя бы часть тех сил и средств, что зря были растрачены в братоубийственной Тридцатилетней войне, и возможно Турция бы пала, а испанская корона пополнилась бы очередными богатейшими владениями. 

У Лерма был план действий против Турции и в рамках этого плана велись переговоры с персидским шахом об анти-турецком союзе, испанские агенты пытались поднять восстания христиан в Греции и Албании, платились субсидии ускокам (это такие балканские морские казаки-разбойники) и выдавались патенты христианским корсарам в Средиземноморье. 

Шли разговоры и о более серьезных вещах, но к их осуществлению так и не приступили при Лерма, а его преемники их свернули и вместо турок пошли шатать еретиков. 

По намекам, что отыскиваются в источниках, можно понять, что речь шла о полномасштабном испанском вторжении на Балканы или в Левант. 

И то и другое весьма перспективно в тогдашних условиях.

Но не важно, Албания, Архипелаг или Ливан первыми испытают удар испанских терций, главное для нашей темы это отвлечение внимания Испании от ненужной войны на севере.

Уже это, я считаю, суперпозитива для Испании 

 

 

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Египет надо захватывать, как предлагал когда-то коллега Георг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прекратил бесконечную войну с голландцами

Что то он ее 13 лет прекращал и вышло все через cul'у

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно прав был именно Лерма и при его политике Испания действительно имела большие шансы сохранить и преумножить свое имперское величие.

Этот человек выгнал морисков, обескровил экономику и лишил испанцев деятельных и толковых предпринимателей, и 440 тысяч подданных, что потом отзовется в демографии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так понятно же зачем выгнал. ибо война с Турцией на пороге, а тут на побережье полмиллиона потенциальных вражеских агентов :resent:

Что то он ее 13 лет прекращал и вышло все через cul'у

прекратил войну Лерма, а возобновил уже Оливарес :resent:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

так понятно же зачем выгнал. ибо война с Турцией на пороге, а тут на побережье полмиллиона потенциальных вражеских агентов :resent:

Это дремучее представление католического общества (которое лично я бы назвал ещё жестче), за которое не только министра, а то всю страну надо лупить по затылку чтобы привести в чувства - Бог и Иисус далеко, а пустая тарелка на столе, невозделанное поле за окном. Депортация 4% населения страны ничем не поможет в войне.
Выгоняя морисков да и марранов, испанцы отрубают самим себе пальцы и засевают свои огороды солью, лишая себя технических и ремесленных специалистов, ученых, торговцев, финансистов, земледельцев - когда кастильцы настолько спесивы и ленивы, что не желают работать руками.
Выгоняя их они плодят обиженных и озлобленных, и их пятая колонна во владениях Османской империи выпростает в астрономических масштабах
Я уже не говорю, что они основывают пиратские олигархи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Сале

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прекратил войну Лерма, а возобновил уже Оливарес

До 1609 года Лерма ее не прекращал, и это нивелирует утверждение, что он ее закончил. Он больше потратил, чем приобрел - перемирие это не мир.
Раз в 1585 году по факту признана независимость голландцев, то нечего более ковыряться. Протестанты католикам не товарищи.
Что до Оливареса, то он не ответственен за развязывание Тридцатилетней войны и противостояние с Францией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этот человек выгнал морисков, обескровил экономику и лишил испанцев деятельных и толковых предпринимателей

Ему приходилось в основном опираться на Кастилию, тогда как Арагонские кортесы со скрипом платили налоги в центр. С помощью изгнания морисков де Лерма хотел ослабить непокорных аристократов, ведь новые христиане платили поболее. Хотел как лучше)  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выгоняя морисков да и марранов, испанцы отрубают самим себе пальцы и засевают свои огороды солью, лишая себя технических и ремесленных специалистов, ученых, торговцев, финансистов, земледельцев

Да ладно. Вы реально думаете, что 300-400 тысяч человек, из которых половина вернулась, это какая-то катастрофа для экономики? И откуда пошла мулька что все мориски (а не 1% из них) были сплошь суперквалифицированными спецами? Подавляющее большинство были обычными крестьянами и мещанами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ему приходилось в основном опираться на Кастилию, тогда как Арагонские кортесы со скрипом платили налоги в центр. С помощью изгнания морисков де Лерма хотел ослабить непокорных аристократов, ведь новые христиане платили поболее. Хотел как лучше)

*Хватился за голову* Аристократов надо подвергать редукции, чтобы они не зазнавались, а не заигрывать с их необоснованной спесью.

Да ладно. Вы реально думаете, что 300-400 тысяч человек, из которых половина вернулась, это какая-то катастрофа для экономики?

Переселения и изгнания это необоснованная трата средств, сил и времени, не говоря уже о падении репутации.

И откуда пошла мулька что все мориски (а не 1% из них) были сплошь суперквалифицированными спецами

В сложившейся социально-экономической ситуации, когда им запрещали делать что либо ещё в Испании, у  морисков  не  оставалось  иного  выбора,  как  надеяться лишь на свои руки и способности. Используя навыки и методы работы,  сложившиеся  в  Аль-Андалусе,  предоставленные  им права и возможности (постепенно отменявшиеся в XVI в.), организованность  и  сплоченность  своих  общин,  они  проявили себя  наилучшим  образом  в  этот  тяжелый  для  них  «золотой век»  габсбургской  Испании.  Именно  благодаря  им  в  стране процветали  в  то  время  ремесла,  торговля  и  мануфактурное производство, в частности выделка шелка (по-испански шелковица и сегодня называется «морера»), шерсти и сукна,изготовление тростникового сахара и керамики, оливкового масла, изделий  из  кожи,  составлявших  важные  статьи  испанского  экспорта.  В  городах  мориски  образовали  значительную  (кое-где основную) массу садоводов, водоносов, булочников, мясников, ткачей,  портных.  Германский  путешественник XVI в.  Мюнцер свидетельствует,  что  мориски  были  трудолюбивы  и  отлично выполняли  работу  кузнецов,  каменщиков,  строителей,  керамистов,  декораторов,  в  селах — пчеловодов,  скотоводов,  ирригаторов,  лесников,  погонщиков  мулов,  а  в  прибрежных  зонах — моряков  (включая  «арраэсов»,  т.е.  капитанов),  рыбаков,  сторожей  и  т.п.  «Слава  морисков  как  садовников  и  огородников была  велика:  их  всегда  считали  в  этом  занятии  намного  превосходившими  старых  христиан», — отмечает  ведущий  историк Гранадского эмирата Хулио Каро Бароха. Среди них было много  зажиточных  землевладельцев,  фабрикантов,  коммерсантов,  ювелиров,  чьи  состояния  нередко  достигали 10  тыс.  дукатов. Многие были заняты в коммерции и на транспорте. Некоторые  судовладельцы  и  негоцианты  из  морисков  вели  торговлю  с  Италией.  В  Туделе,  Уэске,  Теруэле,  Сарагосе  и  других городах  Арагона  и  Наварры  славились  мориски - архитекторы, декораторы  и  орнаменталисты,  распространившие  свой  стиль на  всю  Испанию  и  часто  выполнявшие  заказы  королевского двора,  богатых  грандов  или  иностранце в  (обычно  генуэзцев или флорентийцев). Здесь, а также в Куэнке, Альмерии, Валенсии,  Гранаде  жили  лучшие  среди  морисков  (да,  пожалуй,  и среди  всех  жителей)  часовщики,  слесари,  столяры,  оружейники,  красильщики,  штукатуры  и  прочие  «аларифес»  («знатоки, виртуозы»,  от  арабского  «ариф»—знаток,  мастер).  Только  в Гранаде  трудились  ремесленники  40  специальностей!  Все  они были  мастерами  своего  дела,  в  большинстве  случаев  владели ателье, лавкой или магазином

 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В сложившейся социально-экономической ситуации, когда им запрещали делать что либо ещё в Испании, у морисков не оставалось иного выбора, как надеяться лишь на свои руки и способности

Из описания складывается, что ничем они принципиально от христианского населения страны не отличались. И, что самое характерное, никакого толчка развитию Северной Африки после своего выселения не дали (хотя она на тот момент была уже более отсталой территорией в сравнении с Испанией).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из описания складывается, что ничем они принципиально от христианского населения страны не отличались.

А вы ждали, что они будут посылать ракеты на Марс?
 

И, что самое характерное, никакого толчка развитию Северной Африки после своего выселения не дали (хотя она на тот момент была уже более отсталой территорией в сравнении с Испанией).

Пинать что, жидкую саванну Магрибских бандитских государств-кишлаков или пустыню? Если бы их выслали в Египет Мухаммеда Али - может что то и вышло, а так, извините коллега.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы реально думаете, что 300-400 тысяч человек, из которых половина вернулась, это какая-то катастрофа для экономики?

Ну, изгнание нескольких сотен тысяч человек для тогдашней страны и правда не самое приятное событие.

никакого толчка развитию Северной Африки после своего выселения не дали

Так Магриб стал УГ со времен Альморавидов и Альмохадов, если не раньше.

из которых половина вернулась

В смысле, обратно приняла христианство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо было отдать Нидерланды Австрии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, изгнание нескольких сотен тысяч человек для тогдашней страны и правда не самое приятное событие.

Арагон, Каталония и Валенсия потеряли около 30 процентов населения. Средиземноморская торговля Испании рухнула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В смысле, обратно приняла христианство?

Так некоторые из них совершенно честно принимали христианство и вообще ислам не практиковали с того момента

However, a number of recent investigative studies have been challenging the traditional discourse on the supposed success of the expulsion in purging Spain of its Morisco population. Indeed, a number of modern studies have concluded that expulsion met widely differing levels of success, particularly between the two major Spanish crowns of Castile and Aragon.

One of the earliest anglophone re-examinations of Morisco expulsion was carried out by Trevor J. Dadson in 2007. Dadson estimates that as much as 40% of Moriscos (around 200,000) never left the country and up to an additional 70,000 of those expelled, managed to return. A significant section of his work is devoted to the example of Villarubia de los Ojos in southern Castille. The Morisco population of this town was target of three expulsions which they managed to avoid or from which they succeeded in returning from to their town of origin, being protected and hidden by their non-Morisco neighbours. Dadson provides numerous examples, of similar incidents throughout Spain whereby Moriscos were protected and supported by non-Moriscos and returned en masse from North Africa, Portugal or France to their towns of origin.[3]

A similar study on the expulsion in Andalusia concluded it was an inefficient operation which was significantly reduced in its severity by resistance to the measure among local authorities and populations. It further highlights the constant flow of returnees from North Africa, creating a dilemma for the local inquisition who did not know how to deal with those who had been given no choice but to convert to Islam during their stay in Muslim lands as a result of the Royal Decree. Upon the coronation of Felipe IV, the new king gave the order to desist from attempting to impose measures on returnees and in September 1628 the Council of the Supreme Inquisition ordered inquisitors in Seville not to prosecute expelled Moriscos "unless they cause significant commotion." [22]

An investigation published in 2012 sheds light on the thousands of Moriscos who remained in the province of Granada alone, surviving both the initial expulsion to other parts of Spain in 1571 and the final expulsion of 1604. These Moriscos managed to evade in various ways the royal decrees, hiding their true origin thereafter. More surprisingly, by the 17th and 18th centuries much of this group accumulated great wealth by controlling the silk trade and also holding about a hundred public offices. Most of these lineages were nevertheless completely assimilated over generations despite their endogamic practices. A compact core of active crypto-Muslims was prosecuted by the Inquisition in 1727, receiving comparatively light sentences. These convicts kept alive their identity until the late 18th century.[23]

 

Арагон, Каталония и Валенсия потеряли около 30 процентов населения

Ну эта цифра уж точно невероятно выглядит. Даже если принять максимальную цифру по изгнанию - 400 тысяч человек (из них половина в кастильских землях), то получается, что в этих странах жило менее 700 тысяч человек. А ведь это треть Испании.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Арагон, Каталония и Валенсия потеряли около 30 процентов населения.

Ну эта цифра уж точно невероятно выглядит.

может 30 процентов городского?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Замечу, что  вопрос  стоял  не  только  в  признании  Голандии  независимой- голандцы  продолжали  войну  на  море, весьма  успешно  грабя  испанские  колонии.

Что  касается  Оливареса, то  он  вообще  то  хотил  сохранить  империю.

Давайте  предположим  что  вы  правы, и  испанцы  отказываются  помогать  Габсбургам.- Вполне  вероятно  это  вызовет  крах  этого  дома, раздел  Габсбургской  империи  на  части (протестантская  Чехия, Венгрия  переходит  под  контроль  Трансильванских  господарей, Австрия  и  другие  владения  остаются  у  герцогов  Габсбургов. Императорский  титул  и  статус  переходят  ну  скажем  к  баварским Вительсбахам (возможно  с  Австрией)

Итог-  исчезает  угроза  туркам  со  стороны  Австрии (вы  собирались  воевать  с  Османами), усиливается  влияние  Франции  в  Италии (то  есть  ваши  тылы  в  войне  с  Османами  под  угрозой)

Далее-  у  Османов   Мурад 4  Кровавый (или  Кровопийца)  где  то с  1628 г.  наводит  порядок. Казаков  гоняют  и  бьют, успешно  завоевывают  Ирак (отбирая  его  у  персов). Так  что  легкой  компании  по  разгрому  Османской  империи  не  ждите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас