«Супербомбы» Пёрл-Харбора.

[Ярослав 2]

7-го декабря 1941 среди атаковавших Пёрл-Харбор японских самолётов, 49 бомберов несли по одной 800 кг бомбе. Их задачей была атака американских линкоров. Линкоры в П-Х стояли в два ряда: внешний ряд, который можно было поразить торпедами, и внутренний ряд - он от торпед был прикрыт – с одной стороны стояли линкоры внешнего ряда, с другой был остров. Достать линкоры внутреннего ряда можно было, только бомбами.

Результаты атаки: по 2 бомбы попали в 4 линкора (ещё две бомбы попали во вспомогательное судно, стоявшее в ряду линкоров, но на линкор совершенно не похожее). Итого 8 попаданий, «Тенесси» и «Мэриленд» получили некоторые повреждения, и одна бомба вызвала внутренний взрыв «Аризоны», уничтоживший линкор. Остальные попадания эффекта практически не имели. Эти бомбы имели слишком малый заряд взрывчатки — 23 кг из общего веса в 800 кг. Да и это взорвалось не во всех случаях попадания - подвели взрыватели. 45 бомб впустую, две так-сяк и одна результативно - это, в общем, нормально для бомбометания. Но в конкретном случае налёта на П-Х получается, что 45 самолётов слетали просто так.

 

В общем, эффективность использованных японцами 800 кг бронебойных бомб сомнительна.

 

Как АИ-вариант: японцы довели свои 800 кг бомбы до ума. 23 кг взрывчатки на общий вес в 800 кг – это мало. Для сравнения: американская бронебойная авиабомба AN-Mk33: масса – 454 кг, масса ВВ – 64 кг, бронепробиваемость – 127 мм (как раз толщина бронепалубы «Аризоны»); или британская БРАБ AN-Mk.I общим весом 726 кг с ВВ в 97,6 кг. Если бы японские бомбы имели хотя бы 80-кг заряд ВВ – то их взрывы внутри американских линкоров были бы гораздо разрушительнее.

 800 кг бронебойная бомба.

Вот только бронебойная бомба – изделие гораздо более сложное, чем просто фугасная. Разработка хорошей БРАБ – дело сложное и весьма затратное. Чтобы получить прочный корпус, способный пробить толстую броню, требуются исследования в области металлургии, металлообработки, сопромата, баллистики, аэродинамики и так далее. Надо разработать специальную высоколегированную сталь, процесс производства – проковку, многоэтапную термическая обработку. США и британцы могли себе всё это позволить (но и они к началу войны не управились, AN-Mk.I пошли с 1942 г.). Японцы же вынужденно экономили, когда за основу своей БРАБ взяли 410-мм снаряды линкоров типа «Нагато» (в 1931 г. для них были приняты новые 410-мм бронебойные снаряды; запас старых снарядов решили использовать для конверсии в авиабомбы, чтобы не отправлять их на переплавку.) Заряд ВВ в этих снарядах изначально был мал (килов 15). В общем, чтобы японцы сделали БРАБ лучше, чем у них было – очень малореально. 

 

Также малореально увеличить процент попаданий – ведь скидывать бомбы японцам надо было с высоты в 3 км (если ниже - то бомба не успевает разогнаться в падении (и набрать энергию, необходимую для пробития бронепалубы); если выше – то вероятность попадания с такой высоты сильно уменьшается). На учениях японские пилоты достигли 70% попаданий – при такой статистике из 49 бомб попали бы в цель штук 30 с гаком. Возможно, японское командование рассчитывало на такую результативность в налёте на П-Х. Но, японские же расчёты показывали, что в боевой обстановке полигонная меткость снижается минимум на 40 %.

 800 кг фугасная бомба.

АИ: японцы использовали в налёте не бронебойные 800 кг бомбы, а фугасные. В 1937-м у них была разработана противокорабельная 800 кг. От просто фугаски эту бомбу отличал   монолитный, а не сборный корпус из более качественной стали. При том же общем весе в 800 кг в ней было 382 кг взрывчатки. К тому же в этой бомбе двойной (и вверху и внизу) взрыватель - это надёжнее. Бронепалубу линкора фугаска не пробьёт, но верхние палубы может. Взрыв почти 400 кг взрывчатки поверх бронепалубы нанесёт тяжёлые повреждения линкору.   

 

Бронебои надо было сбрасывать с высоты не ниже 3 км. А чтобы сбросить фугаски самолёты могут опускаться ниже - это способствует точности; будет больше попаданий, по несколько на линкор. Также бронебой, упавший мимо корабля, ущерба ему уже не нанесёт. А вот фугаски опасны и при промахе (близком), их большой заряд ВВ даёт мощный взрыв в воде - разрушительный для подводной части линкоров.

[Андрей Каммерер]

Остается понять, почему же в реале при налете использовали именно бронебойные бомбы. 

[Илья123]

Остается понять, почему же в реале при налете использовали именно бронебойные бомбы. 

Фугасы наносят повреждения надстройкам и верхним палубам, и явно не смогут например взорвать погреб ГК или ВК - слишком они защищены хорошо на ЛК. 

Японцы хотели нанести фатальные повреждения как можно большему кол-ву ЛК США, а это можно было только поразив жизненно важные части. После взрыва в погребе корабль можно списать однозначно со счета!

Фугасы имели бы смысл если бы например эскадру ЛК застали бы в походе и далее добили бы разнородными силами (японские ЛК участвуют в походе и цель решительная - взять Гаваи себе, а не набег например). 

Даже если бы несколько ЛК затонули бы от фугасок (около бортов, обширные затопления в условиях паники и плохой борьбы за живучесть) то поднять их было бы просто относительно.

АИ: японцы использовали в налёте не бронебойные 800 кг бомбы, а фугасные.

Есть же на форуме альтернативы с оккупацией Гаваев - это суда! Смести с надстроек зенитную артиллерию, нанести повреждения СУО ЛК. Часть - затонуло от близких взрывов или попаданий в не бронированные оконечности, где фугасы могут взорваться более эффективно.

КР и ЭМ - разрывает на части конечно или выводит из строя такие бомбы)

Далее - несколько налетов авиации - дальше десант и обстрел с ЛК ВМБ американской и сбор трофеев....

Изменено 15 May 2018 пользователем Илья123

[Андрей Каммерер]

Японцы хотели нанести фатальные повреждения как можно большему кол-ву ЛК США, а это можно было только поразив жизненно важные части. После взрыва в погребе корабль можно списать однозначно со счета!

О чем и речь.

И как обычно, половина альтернатив рождается из слабого знания матчасти. 

[Ярослав 2]

Японцы хотели нанести фатальные повреждения как можно большему кол-ву ЛК США, а это можно было только поразив жизненно важные части.

Цели японцев формулируются и иначе: предотвратить минимум на полгода вмешательство флота США - чтобы он не мешал захвату территорий в южных морях. Попадание нескольких 800 кг фугасок в ЛК на требуемый срок, как минимум, этот ЛК из строя выведет. 

После взрыва в погребе корабль можно списать однозначно со счета!

Это ясно, что японцы хотели как лучше - но получился такой взрыв реально лишь на одном ЛК. Остальные 48 бронебоев ничего жизненно важного не поразили.

    

Изменено 15 May 2018 пользователем Ярослав 2

[Илья123]

И как обычно, половина альтернатив рождается из слабого знания матчасти. 

Ну тут и остается пофнтазировать об изменении условий, так, что бы применение фугасок было доктринально оправданно и санкционировано. Может тут Японцы достали напремер разведданные о выходе эскадры ЛК к Филлипинам к примеру и застали ее со спущенными штанами, атаковали торпедами и фугасами и добили надводными кораблями.

[Илья123]

Это ясно, что японцы хотели как лучше - но получился такой взрыв реально лишь на одном ЛК. Остальные 48 бронебоев ничего жизненно важного не поразили.

Все это конечно РИ. Но шанс, что от фугаса хоть 1 лк взорвется вообще равен почти нулю. Кстати взрыв Аризоны нанес доп. повреждения соседним кораблям, так, что ставка вполне хорошей оказалась.

Если гипотетически предположить, что от взрывов фугасок 2 ЛК США лягут на грунт, но не один погреб и машинное отделение поражено не будет, и сравнить это с 1 раздолбанным в хлам от взрыва погребов ЛК. Я бы на месте адмиралов выбрал бронебои.... и это РИ.

Цели японцев формулируются и иначе: предотвратить минимум на полгода вмешательство флота США - чтобы он не мешал захвату территорий в южных морях. Попадание нескольких 800 кг фугасок в ЛК на требуемый срок, как минимум, этот ЛК из строя выведет. 

Это слишком скромно! А потом флот США выйдет и джапы все равно должны будут с ним сразиться! Лучше сразу его побить! 

Так что мне кажется более радикальный вариант, с высадкой - как раз случаем подходящим для применения фугасов.

Изменено 15 May 2018 пользователем Илья123

[Граф Цеппелин]

Попадание нескольких 800 кг фугасок в ЛК на требуемый срок, как минимум, этот ЛК из строя выведет. 

Далеко не факт. Линкоры, они очень живучие. Главное, корабль останется на плаву, все его основные компоненты будут исправны, и через папу месяцев ремонта он вернется в строй. 

[Андрей Каммерер]

Так что мне кажется более радикальный вариант, с высадкой - как раз случаем подходящим для применения фугасов.

И опять возвращаемся к 

половина альтернатив рождается из слабого знания матчасти. 

в 41м у японцев банально не было сил еще и для десанта на Гаваи. Все силы флота и десантные части были расписаны буквально по кораблям и ротам. Филипины, Малайзия, ближние ключевые острова, Борнео, Суматра и т.д. 

Такой сценарий наступления лимитировался одним словом: нефть. Требовалось максимально быстро обеспечить импорт нефти. В противном случае, война вообще не имела смысла.

Отвлечение же половины флота на Гаваи это отказ от других направлений. 

Кроме того, и в РеИ, удар по Перл-Харболу планировался в условиях встречного боя. Ни кто не закладывался на то, что янки прохлопают ушами авианосное соединение у своей главной базы.

 Десантная же операция это как минимум больше половины флота и нехилый караван войсковых транспортов, судов снабжения и обеспечения. Рассчитывать даже на выход на рубеж атаки такой армады было бы по крайней мере наивно. То есть, однозначно встречный бой, риск больших потерь и срыва операции. В последующем, быстрое поражение. 

Так что, перспективы "Супер Перл-Харбола" плавно перетекают из разряда АИ в эльфийской фэнтези. 

[чукча]

Далеко не факт. Линкоры, они очень живучие. Главное, корабль останется на плаву, все его основные компоненты будут исправны, и через папу месяцев ремонта он вернется в строй. 

Саут Дакота нахватала в свое время два-три десятка фугасных снарядов (ее оппоненты изначально планировали стрелять по аэродрому), калибрами 8-14 дюймов. Было неприятно, но ничего опасного, потери умеренные, ремонт долго не занял. А вот с другой стороны Киришима в ту ночь получил пяток бронебойных и опаньки.

[Ярослав 2]

Линкоры, они очень живучие. Главное, корабль останется на плаву, все его основные компоненты будут исправны, и через папу месяцев ремонта он вернется в строй. 

Хм, надо смотреть реальные примеры; пару месяцев - это оптимистично как-то. Бывало по разному, к примеру "Гнейзенау" - взрыв английской 500 кг бомбы поверх бронепалубы вывел этот ЛК из строя насовсем. 

[Temeluchas]

Итого 8 попаданий

12

25% попаданий - это по меркам не то что левелов, это по меркам пикировщиков и топмачтовиков других стран не просто "хорошо", а "охтыжйоптффффайуматкаккруто".

На учениях японские пилоты достигли 70% попаданий – при такой статистике из 49 бомб попали бы в цель штук 30 с гаком. Возможно, японское командование рассчитывало на такую результативность в налёте на П-Х. Но, японские же расчёты показывали, что в боевой обстановке полигонная меткость снижается минимум на 40 %.

Раcсчитывали японцы на снижение точности не на 40%, а втрое.

Заряд ВВ в этих снарядах изначально был мал (килов 15)

Учитывая объем переделок - иррелевантно. Полость под ВВ была новая.

американская бронебойная авиабомба AN-Mk33: масса – 454 кг, масса ВВ – 64 кг, бронепробиваемость – 127 мм (как раз толщина бронепалубы «Аризоны»)

Вот только бронепалуба - далеко не первая на пути бомбы. Собственно, по линкорам бронебойные 1000-фунтовки были эффективны только по небронированным частям.

А чтобы сбросить фугаски самолёты могут опускаться ниже - это способствует точности; будет больше попаданий

Меньше - у бомбардиров меньше времени на работу с прицелом, зенитный огонь ЛК более эффективен (и в РИ-то неповрежденных самолетов среди 49 левелов не было)

Остальные 48 бронебоев ничего жизненно важного не поразили.

1 линкор потоплен,  2 тяжело повреждены ("Теннеси" потерял 2 башни ГК, "Мэрилэнд", будь у него не американский экипаж - гарантированно лег бы на грунт).

В общем-то, это запредельно высокий результат.

Цели японцев формулируются и иначе: предотвратить минимум на полгода вмешательство флота США - чтобы он не мешал захвату территорий в южных морях.

Что означает отпавление в утиль всей японской стратегии и подготовку к длительной войне на истощение с янки.

Вероятность полного отсутствия рейда на П-Х куда выше

Попадание нескольких 800 кг фугасок в ЛК на требуемый срок, как минимум, этот ЛК из строя выведет. 

Nope

Ремонт того же "Мэрилэнда" после 3-4 фугасок будет сильно менее трудоемким, чем в РИ.

Ремонт под бронированной шкуркой - это адово трудоемкое мероприятие.

 

Хм, надо смотреть реальные примеры; пару месяцев - это оптимистично как-то. Бывало по разному, к примеру "Гнейзенау" - взрыв английской 500 кг бомбы поверх бронепалубы вывел этот ЛК из строя насовсем. 

Не забываем, что немцы гораздо хуже янки умели в БЗЖ и вообще не умеют в судоремонт.

Для янки же... Полгода - это ремонт "Франклина".

[sanitareugen]

И как обычно, половина альтернатив рождается из слабого знания матчасти. 

"Оптимизм суть светлое, радостное мировоззрение".

[sanitareugen]

В общем, эффективность использованных японцами 800 кг бронебойных бомб сомнительна.

"Кто-то отшень много хотшет кушайт!"

Разменять 49 бомб (фактически из утильсырья, устаревших снарядов) на один уничтоженный линкор - эффективность высочайшая. Плюс два повреждённых и одно попавшее "под горячую руку" вспомогательное судно.

[Voldi]

Вот вопрос: если больше авианосцев японцы подогнать не могли, то не могли ли они подготовить больше летчиков и самолётов? Самолёты взлетели, а в это время с транспорта прегружается свежая партия и между первой и второй идёт ещё одна волна. Чтобы слетало скажем 4 волны.

[sigulin.maxim]

не могли ли они подготовить больше летчиков и самолётов?

А это гораздо более глобальная развилка. Если бы могли (а скорее всего хотели) то второй этап тихоокеанской войны шел бы несколько по иному. Собственно и по авианосцам и по самолетам у японцев до начала 1944 примерный паритет с американцами (по самолетам правда нарастает качественный отрыв), а вот летчики кончились уже в 1942-м

[sanitareugen]

Подкладкой под броню являлся цемент, который, начиная с "Аризоны", заменил дерево. Траверзы ци­тадели набирались из таких же плит, что и пояс, но носовой опускался на палубу ниже, чем пояс - для защиты торпедного отсека. Кормовой траверз цитаде­ли заканчивался палубой выше, поскольку от него примерно на уровне ВЛ в корму шла самая толстая из бронепалуб, защищавшая рулевой привод. По верх­ней кромке пояса и траверзов проходила плоская главная палуба (по американской терминологии - 2-я палуба), состоявшая из двух слоев: верхнего из 44,5 мм стали специальной закалки (STS) и нижнего из 44,5 мм никелевой стали (NS), а вокруг основания дымохода имелся дополнительный слой из 31,7 мм NS. Проходившая ниже противоосколочная палуба (3-я по американской терминологии) в плоской части имела 25,4 мм STS+12,7 MM STS, а на загнутых под углом 45° скосах - 38 STS+12,7 мм мягкой стали. Эта палуба продлевалась в корму от цитадели двухслой­ными плитами толщиной 114 STS + 44,5 мм, с такими же скосами, компенсировавшими отсутствие здесь бортовой брони, и заканчивалась за отсеком рулевого привода 203-343-мм траверзом. Верхняя (главная у американцев) палуба и полубак (верхняя) брони не имели и набирались из 7,6-мм листов мягкой судо­строительной стали.

В общем, взрыватель срабатывает по верхней палубе и взрыв происходит в промежутке между верхней и главной броневой палубой. Пробить фугасным разрывом 89мм броневой стали не получится, и ничего критически важного не повредится. Если использовать фугасный с замедлением - тонкостенная бомба разрушится уже при прохождении верхней палубы, в крайнем случае при ударе о броневую. Ущерб от фугасных будет резко меньше, чем от бронебойных.

[Омич]

58 минут назад, Voldi сказал: не могли ли они подготовить больше летчиков и самолётов?

А это гораздо более глобальная развилка.

 А вот кстати это странно. В нападении на Пёрл-Харбор участвовало 6 авианосцев. Грубо это 500 первоклассных лётчиков. Если каждого из них сделать инструктором, то подготовку морских пилотов можно поставить на поток. Ямамото же гений, как он не озаботился подготовкой кадров?

[Voldi]

Да кто ж знал, что такого "дикого" количества будет мало. Ну и горючка лимитировала. Но поток камикадзе тем не менее освоили. Вот и бросить 3-4-ми волнами на расстроенную оборону малоопытных летчиков с фугасными. Точность нужна поменьше, задача полегче. Прошли за ведущими, отбомбились и домой. На авианосцах тем временем перебросили повреждённые и лишние самолёты на транспорты, подняли истребители, вдруг на хвосте прийдёт контратака.

Ну а если потери у 3-4 волны большие - так размен даже сотни самолётов на добитые корабли и базу вполне оправдан.

[sanitareugen]

А вот кстати это странно. В нападении на Пёрл-Харбор участвовало 6 авианосцев. Грубо это 500 первоклассных лётчиков. Если каждого из них сделать инструктором, то подготовку морских пилотов можно поставить на поток. Ямамото же гений, как он не озаботился подготовкой кадров?

Ограниченность ресурсов. Которая в военное время снимается тем, что военные расходы приоритетны. А в мирное - денег минфин даёт мало, и на расширение особенно неохотно. Да и бензин в дефиците.

Ну и довоенные представления о том, что линкор главное оружие, авианосец вспомогательное. Американская книга 1936 года глубокомысленно рассуждает, что линкор даёт два залпа в минуту, а авианосец такую же массу бомб доставляет раз в 12 часов. То есть его задачи разведка, охранение, возможно, нанесение предварительных ласк предварительного удара до сближения на дистанцию артогня и преследование бегущих, а основные обязанности боя берёт на себя линкор.

[sanitareugen]

Вот и бросить 3-4-ми волнами на расстроенную оборону малоопытных летчиков с фугасными. Точность нужна поменьше, задача полегче. Прошли за ведущими, отбомбились и домой. На авианосцах тем временем перебросили повреждённые и лишние самолёты на транспорты, подняли истребители, вдруг на хвосте прийдёт контратака. Ну а если потери у 3-4 волны большие - так размен даже сотни самолётов на добитые корабли и базу вполне оправдан.

Вообще-то подготовка самолёта к вылету это не "поставил на ВПП и скомандовал".  Просто не получится такая тактика. Даже если загружать сразу после взлёта с транспортов на авианосец - к вылету до возвращения первой волны подготовить не успеют.

[Омич]

Да кто ж знал, что такого "дикого" количества будет мало. Ну и горючка лимитировала. Но поток камикадзе тем не менее освоили.

Вот-вот. В 1945 году поставили на поток выпуск лётчиков. Только уже было слишком поздно. Как они хотя бы взлетать ухитрялись с такой минимальной подготовкой.

Ограниченность ресурсов. Которая в военное время снимается тем, что военные расходы приоритетны. А в мирное - денег минфин даёт мало, и на расширение особенно неохотно. Да и бензин в дефиците.

Проклятые ограничения мирного времени! Какой альтернативы ни коснись - они постоянно мне палки в колёса вставляют.

Ну и довоенные представления о том, что линкор главное оружие, авианосец вспомогательное.

Это конечно все так считали до войны. Но Ямамото же делал ставку на авианосцы. Неужели он не мог пролоббировать большее финансирование своих любимых кораблей и авиагрупп для них?

 

[Voldi]

Да не мог конечно. Они ж тоже индустриализацию делали. И обошлись без голодомора и опускания жизненного уровня до плинтуса. Ну и помыслить не могли, что летчиков у них не до фига, а очень даже мало. Пойми они это - +500-1000 самолётов и пусть малообученных, но летчиков к ним осилили б.  Но когда считаешь, что и так хорошо, то сложно выбить про запас. Когда ресурсы ограничены.

А вообще, складывается впечатление, что японцы всю войну тормозили и боялись бросить в бой "последний батальон".

[sanitareugen]

Это конечно все так считали до войны. Но Ямамото же делал ставку на авианосцы. Неужели он не мог пролоббировать большее финансирование своих любимых кораблей и авиагрупп для них?

Япония - 14 линкоров (включая линейные крейсера), 13 авианосцев (на момент начала войны).

США - 17 линкоров, 8 авианосцев (считая эскортник Long Island, переоборудованный из транспорта до начала войны).

То есть у японцев 1:1, а у США 1 авианосец на 2 линкора.

У Великобритании на ту же дату 17 линкоров, 10 (также включая импровизированный эскортник) авианосцев. Пропорция примерно та же.

У Франции 8 линкоров, 1 авианосец (ещё есть гидроавиатранспорт, но его не считаю).

У Италии 8 линкоров, авианосец неторопливо строят.

То есть Ямамото сильно сдвинул финансирование в пользу авианосцев, в противоречии с мэйнстримом тогдашней военной мысли.

[Doctor Haider]

Самолёты взлетели, а в это время с транспорта прегружается свежая партия и между первой и второй идёт ещё одна волна. Чтобы слетало скажем 4 волны.

а садиться как?