Махровый консерватизм адмиралов? Или всё-таки...

67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Есть вопрос интереснее. Зачем патрулям штык-ножи. Поножовщина в случае чего точно не предполагается

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В принципе, моряков ещё могут привлекать к подавлению беспорядков в портовых городах.

Скорее для их организации.

Тут холодное оружие тоже может пригодиться.

Согласен. В кабаке без него ну просто ни как.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем патрулям штык-ножи.

Получив штык-нож, солдатик становится формально "вооруженным". Как следствие,  сношать его за его косяки и, особенно, за косяки начальства, можно гораздо более страстно и проникновенно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем патрулям штык-ножи.

Как и дневальным по роте.;)))

-Традиционное для ВС многих стран, визуальное  обозначение временного правового статуса военнослужащего: "он сейчас неприкосновенное должностное лицо,  с определенными властными полномочиями вне прямой системы подчинённости".

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как и дневальным по роте. Традиционное для ВС визуальное  обозначение временного правового статуса: "он сейчас неприкосновенное должностное лицо,  с определенными властными полномочиями вне обычной системы подчинённости".

Ну вот сабля прекрасно выполняет ту же функцию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не совсем понял как это конкретно связано с сабжем темы.

всяким сухопотным крысам  не понять мышления мореманов, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

БОльшая часть европейского длинноклинкового антиквариата 1840-х и новее, независимо от страны происхождения - английского, русского, французского, немецкого, шведского, польского - тупые. Причем тупые потому что их никогда не точили. Затачивали клинки только в случае отправки "в горячие точки".

Кажется, у Такман приведен график отправки британской кавалерии на континент. И там указан день, в который положено точить сабли. Для упражнений можно и тупую, а шанс случайно покалечить снижается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще же надо иметь в виду, что название и назначение далеко не всегда совпадают. И делать из названия "абордажная сабля" вывод, что адмиралы видят её назначение исключительно при абордаже и всерьёз оные планируют - столь же основательно, как из наличия перочинных ножей вывод, что мы продолжаем писать гусиными перьями.

Название сохраняется ради традиции и романтического флёра - "Флибустьеры и авантюристы по крови упругой и густой"

А так - личное холодное оружие. Уже второстепенное в сравнении с огнестрелом, но до определённого времени (примерно до вытеснения револьвера автоматическими пистолетами) имеющее смысл на случай исчерпания патронов в оружии, как средство самообороны. При этом оно имеет вспомогательные функции, по мере угасания основной выходящие на передний план.

1. Низколетальное оружие для самообороны или полицейских функций (когда незаточено, а это стандартное состояние мирного времени).

2. Символическое оружие  (но при всей символичности - таковая опирается на возможность его использовать, как оружие по п. 1),  обозначающее статус дневального, вахтенного, дежурного и т.п. имеющего право наводить порядок.

3. Церемониальное оружие, скажем, для конвоирования при выносе знамени или при гражданских церемониях (коридор из сабель, которое товарищи жениха выстраивают для новобрачных).

4. Спортивный снаряд, употребляемый для фехтования, но, в отличие от специально спортивных рапир и пр. - фехтование мотивировано возможностью использования в бою, для поддержания порядка или для самообороны

Абордаж как таковой на повестке дня не стоит, но случаи высадки партий на сдавшийся или брошенный корабль возможны. И оружие, выглядящее внушительнее пистолета, но при этом далеко не столь смертоносное, полезно для внушения покорности сдавшимся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Абордаж как таковой на повестке дня не стоит, но случаи высадки партий на сдавшийся или брошенный корабль возможны.

НЯЗ, стоял. Для чего вплоть до начала XX века на кораблях устанавливали 37-мм пушки Гочкисса, против миноносцев уже бесполезные. А вот расчистить палубу частой стрельбой их гранатами -- самое то. Причем, устанавливали их на боевых марсах, откуда очень удобно стрелять именно по палубе (для борьбы с миноносцами эти тяжеленные мачты -- слишком дорогое удовольствие, ухудшавшие остойчивость даже крупных кораблей)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во время истории с "Альтмарком" вроде как бритты зарубили нескольких немцев саблями при абордаже. Но по другим сведениям застрелили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во время истории с "Альтмарком" вроде как бритты зарубили нескольких немцев саблями при абордаже.

Строго говоря, единственное (окромя воплей немцев про пиратство) подтверждение - это написанное уже в 2000-х письмо члена экипажа Cossack, который в абордаже не участвовал, но вроде бы у кого-то одного издалека (настолько издалека, что не понял, у кого) в руках катласс видел. При этом собственно участники абордажа в один голос уверяли, что катлассами не пользовались.

Оно, конечно, можно допустить, что кто-то один "по приколу" с собой его взял (ходил ж один майор коммандос в атаку с мечом), но "нескольких зарубили" - это уже перебор.

С другой стороны, об активном применении штыков англичане как раз говорят. А штык от SMLE, особенно если обоср...ся от накинувшихся на тебя отморозков, вполне можно принять за саблю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для борьбы с миноносцами эти тяжеленные мачты -- слишком дорогое удовольствие, ухудшавшие остойчивость даже крупных кораблей

Я бы не переоценивал рационализм тогдашних адмиралов.;))) Учитывая, что Уайт тогда про бортовые казематы на крейсерах прямого говорил, что нафиг не нужны, но традиция.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Учитывая, что Уайт тогда про бортовые казематы на крейсерах прямого говорил, что нафиг не нужны, но традиция.

Не всякие бортовые казематы одинаково бесполезны. Вот те, что на британских броненосцах на батарейной палубе -- да, совершенно бесполезны, ибо малейшее волнение их накрывает. Но вот если бы разместить все 6-дюймовки на верхней палубе, да в казематах, это было бы правильно.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не всякие бортовые казематы одинаково бесполезны.

Бесспорно.

Но я все равно не стал бы утверждать, что батареи на марсах были в первую очередь для очистки палубы от супостатской матросни, а не банальным "на марсах должны быть фальконеты" на новый лад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не банальным "на марсах должны быть фальконеты" на новый лад.

Ну а для чего там были фальконеты? Как раз для этого. Метелить тех, кто на верхней палубе, во время абордажа. На своей или на чужой -- не суть важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НЯЗ, стоял. Для чего вплоть до начала XX века на кораблях устанавливали 37-мм пушки Гочкисса, против миноносцев уже бесполезные. А вот расчистить палубу частой стрельбой их гранатами -- самое то. Причем, устанавливали их на боевых марсах, откуда очень удобно стрелять именно по палубе (для борьбы с миноносцами эти тяжеленные мачты -- слишком дорогое удовольствие, ухудшавшие остойчивость даже крупных кораблей)

Насколько я понял топикстартера - речь о том, отчего сохранялись абордажные сабли уже в ХХ веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я понял топикстартера - речь о том, отчего сохранялись абордажные сабли уже в ХХ веке.

Так у него в первом посте картинка времен русско-японской. Как раз время боевых марсов, не только у французов, но и у нас.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще же надо иметь в виду, что название и назначение далеко не всегда совпадают.

Под этим утверждением не хватает только подписи: "Ваш капитан-Очевидность" ;)

 

Пожалуй большую часть изложенных Вами пунктов, я и сам, так или иначе,  озвучивал выше  по ходу обсуждения темы.

Разве что с пунктом 3 не согласен, - во всяком случае применительно к РИФ: у нас сабли ни когда не были предметом церимониального вооружения матросов (в противоположность офицерам флота), церимониальный холодняк нижних чинов РИФ, - это обычный  игольчатый штык на мушкете/БаранОвке/Берданке/Мосинке. Однако это не принципиальная  частность, в других флотах м.б. было иначе.

 

Главный, оставшийся нерешённым, вопрос темы в другом.

После утраты актуальности именно абордажного боя с его действтельно особой спецификой, все оставшиеся  перечисленные функции не менее успешно  выполняют и обычные/массовые длинные штык-ножи начала ХХ столетия (в российском случае: нож-бебут), а некоторые функции (высадка на сушу), - так даже лучше. 

 

Однако моряки, многих стран, вплоть до ХХ века настырно  продолжали "множить сущности", получая от казны именно абордажные сабли, - которые надо делать по отдельным лекалам, с бОльшим расходом материала (например, сплошные гарды, полностью закрывающие кисть и т.д.) - т.е. лишние расходы, какбэ не адекватные их практической полезности(окупаемости).

Разумеется, первым напрашивается  довод о силе традиций. Но разнообразие стран, замеченных в этой настырности и их продолжительность, таки  вселяют смутные сомнения что данный довод был единственным и исчерпывающим вопрос в полной мере.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот чего в России не было - так морских бебутов. Это оружие было присвоено артиллеристам и пулемётчикам взамен шашек. В России был абордажный палаш обр. 1856 года

90px-%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88_%D1%

Длина общая около 880 мм, длина клинка около 740 мм, ширина клинка до 361 мм, масса до 1000 г (в кожаных ножнах), до 1250 г (в железных ножнах). Эфес состоит из рукояти с головкой и гарды. Рукоять металлическая, с поперечными желобками. Головка гладкая, слегка вытянутая в сторону дужки, которая отходит от головки и, изгибаясь и постепенно расширяясь, переходит в симметричную чашку. Со стороны обуха клинка из чашки выступает конец крестовины, незначительно загнутый вниз и закругленный. В верхней части дужки имеется отверстие для темляка. 

В Гвардейском Морской Экипаже состоял до 1905 года, когда был сменён тесаком (насколько я понимаю - тесаком морской артиллерии обр. 1810 года, использовавшимся до введения палаша.

90px-%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BA_1810

Клинок стальной, прямой, однолезвийный, расширенный в ниж­ней трети, с одним широким долом. У некоторых тесаков обух клинка представлял собой пилу с 60-ю - 65-ю зубцами. Ножны деревянные, обтянутые кожей. Металлический прибор состоит из устья с крючком для крепления в лопасти портупеи и наконечника. Длина общая около 685 мм, длина клинка около 535 мм, ширина клинка 35 мм (у основания), 47 мм (в нижней трети), масса до 1350 г. 

Что до экономии - что дешевле, тратить копейки на более сложную гарду для нескольких десятков изготавливаемых за год для замены утраченных палашей или сабель, или же разово заменить десятки тысяч единиц на новый "экономный" образец? При том, что в качестве оружия он сугубо второстепенен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот специально абордажное оружие:

Elgin_cutlass_pistol.jpg

Вот его быстро заменили. На комбинацию нормального револьвера и катласса.

Ну, или вот

P%C3%B3%C5%82hak.jpg

А сабли (палаши) - с момента, пока они действительно были полезны, до момента списания их хранили по принципу "пить-есть не просят". Находя второстепенное применение, а когда и оно кончилось - для самообороны дешёвые автоматические пистолеты, для полицейской службы резиновые дубинки и электрошокеры, для спортивных занятий - нормальный спортзал с тренажёрами - их и списали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот чего в России не было - так морских бебутов

Мы вообще на одном языке общяемся? Это где я писал про "морские бебуты"?:blink2:

 

У меня постом выше речь, вообще-то, шла про странность длительного  игнорирования военными разных стран, казалось бы логичной и очевидной идеи, унификации флотского  холодняка с более массовым сухопутным, - уже после ухода "в лету" морских  абордажных боёв (ранее действительно объективно требовавших, своей спецификой, своего  особого холодного оружия, отличного от сухопутных образцов). 

 

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А красивыми картинками я тоже могу похвастаться.

Русский абордажный тесак времен "Крымской" (самостоятельно доработанный владельцем), - использовался на флоте параллельно с  приведённым Вами выше прямым тесаком МГЭ.

5b082dd30b712___.thumb.jpg.a1630db312705

Прусский аналог того-же ист. периода

5b082f60ddd89_____.1852..thumb.jpg.4df04

И французский

337353.thumb.jpg.271ed26e60527cc90fa531e

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Унификация? Попрошу Андрея Вознесенского задать вопрос "На фига?" и срифмовать, как он рифмовал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Унификация? Попрошу Андрея Вознесенского задать вопрос "На фига?" и срифмовать, как он рифмовал...

Возвращаемся второй раз по кругу.

 

С одной стороны

После утраты актуальности именно абордажного боя с его действтельно особой спецификой, все оставшиеся  перечисленные Вами функции, не менее успешно  выполняют и обычные/массовые длинные штык-ножи начала ХХ столетия (в российском случае: нож-бебут), а некоторые функции (высадка на сушу), - так даже лучше. 

И вместе с тем, - с другой

Однако моряки, многих стран, вплоть до ХХ века настырно  продолжали "множить сущности", получая от казны именно абордажные сабли, - которые надо делать по отдельным лекалам, с бОльшим расходом материала (например, сплошные гарды, полностью закрывающие кисть и т.д.) - т.е. лишние расходы, какбэ не адекватные их практической полезности(окупаемости).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз. Унификация есть плановое снижение полезных качеств для отдельных применений ради снижения себестоимости массового производства. Это может быть унификация с образцом, оптимизированным для наиболее массового применения, а для частных способов использования лишь удовлетворительное, или же принимается образец, равно плохой или равно хороший для всех сфер, но в любом случае хуже, но дешевле. Удешевление позволяет сделать больше единиц, или при том же количестве снизить нагрузку на тыл - что может дать полезный эффект даже с учётом ухудшения функции.

Рассмотрим целесообразность. Условно примем, что в нашем флоте 10000 абордажных сабель.  Цена изготовления 100 рублей. За счёт унификации (отказа от гарды в пользу примитивной крестовины, выпрямления лезвия) выигрываем рубль. Больше вряд ли. В год на замену утраченных в среднем надо 100 изделий (при вводе новых кораблей сабли с выводимых из состава флота передаются на новые, при этом наждачным кругом спиливается надпись и трафаретом делается новая). Унификация, таким образом, даёт 100 рублей экономии в год. На замену наличного парка сабель надо 99*10000=990000 рублей. Что при 5% годовых потребует приблизительно 50000 рублей в год. Итого экономия=-49900 рублей.

И месье Навальен из оппозиционной "Л'Аббе оккупе" уже именует Ваше рацпредложение le pila.

Унификация была бы оправдана экономически, будь необходимость в массовой замене этого вида оружия. Но свои исторические функции оно практически не выполняет, и заменять потому, что появилось новое и более эффективное оружие того же класса - незачем. А для вспомогательных функций оно вполне годится. И замена бессмысленна.

Пущая доживает, как устаревшее, но изредка полезное имущество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас