Алый стяг над Гельсингфорсом.

[brazo_largo]

В реальной истории из-за промедления при переговорах в Бресте большевики потеряли Финляндию, Украину и Придонье. И пока красные были заняты Колчаком, на этих территориях формировались антибольшевисткие силы: Войско Донское, Добровольческая армия, Армия Центральной Рады, Южная армия и Северный корпус в Прибалтике. Насколько реально подписание договора в конце декабря или начале января, до февральского наступления? Насколько я понял, основная проблема была в серьезных противоречиях внутри самой партии и принятой на этом фоне позицией Троцкого "Ни войны, ни мира". Ленин и его стороники оказались в меньшинстве, из-за чего заключение мира было отложено до немецкого наступления. Вот мне интересно можно ли как нибудь решить этот клубок противоречий. Пока что в голову пришло только замена Иоффе на Красина, ибо он насколько я помню взгляды Ленина разделял. Но он на время разорвал отношения с партией, так что надо каким либо образом вернуть его в партию до октября, а лучше до июля.

[ясмин джакмич]

Насколько реально подписание договора в конце декабря или начале января, до февральского наступления?

Легко же вы задаете такие вопросы коллега

[ясмин джакмич]

И пока красные были заняты Колчаком,

Колчаком в марте 1918 года нельзя заниматься, потому как он в тот момент находился в Сингапуре проездом

[brazo_largo]

Легко же вы задаете такие вопросы коллега

Большевики не ищут легкий путей.

Колчаком в марте 1918 года нельзя заниматься, потому как он в тот момент находился в Сингапуре проездом

Забыл, да. Не Колчаком, а Чехословацким корпусом и Комучем, сути это не меняет.

[ясмин джакмич]

Большевики не ищут легкий путей.

Ради красной Финляндии такое ворошить? В Архивах есть пара тем по сабжу

Забыл, да. Не Колчаком, а Чехословацким корпусом и Комучем, сути это не меняет.

М-да... Как все запущенно

[brazo_largo]

Ради красной Финляндии такое ворошить?

Не только, плюс еще Прибалтика, Молдова, Зап. Беларусь и Украина. Думал на счет красной Варшавы, но Антанта скорее всего спасет поляков от полного краха.

М-да... Как все запущенно

Что то не так? Я в целом имел ввиду ситуацию когда у красных на востоке друг за другом при поддержке чехов образуются враждебно настроенные государственные образования.

[ясмин джакмич]

Не только, плюс еще Прибалтика, Молдова, Зап. Беларусь и Украина.

В Бресте вы ничего сделать не сможете, коллега

Что то не так? Я в целом имел ввиду ситуацию когда у красных на востоке друг за другом при поддержке чехов образуются враждебно настроенные государственные образования.

То что силы антибольшевистские не значит, что все одинаковые и не имеет значения, какие именно

[brazo_largo]

В Бресте вы ничего сделать не сможете, коллега

Чем обоснован такой пессимизм, колега?

То что силы антибольшевистские не значит, что все одинаковые и не имеет значения, какие именно

И чем конкретно в отношении борьбы с большевиками отличаются армия Комуча под руководством Капеля и армия Сибирской республики?

[ясмин джакмич]

Чем обоснован такой пессимизм, колега?

А откуда браться оптимизму?
Немцы - а конкретно поправлявший дипломатов Людендорф - тыкают маузером в живот советам и говорят "Целуйте нам прилюдно задницу" - советы делать этого не хотят по понятным причинам. Ленин оппортунист, но выкрутиться из этой ситуации не может, ему власть дороже. Солдаты воевать не хотят - приходиться давать им мир. Не обещали же, что он будет всем нравиться. РККА не в состоянии в январе-марте 1918 года освобождать и удерживать Прибалтику, Белоруссию  и Украину. А если может освободить, не может удержать - немцы этих архаровцев революции одним пинком погонят прочь. Меняйте дипломатов сколько угодно шило на мыло, за ними нет уверенной силы, кроме идеи, овладевшей массами.

И чем конкретно в отношении борьбы с большевиками отличаются армия Комуча под руководством Капеля и армия Сибирской республики?

Возможностями

Изменено 20 May 2018 пользователем ясмин джакмич

[brazo_largo]

РККА не в состоянии в январе-марте 1918 года освобождать и удерживать Прибалтику, Белоруссию и Украину. А если может освободить, не может удержать - немцы этих архаровцев революции одним пинком погонят прочь.

Так о январе-марте речи не шло. Все что под немцами (Польша, Литва, Латвия, Зап. Украина) мы отдаем, за этим мы вернемся после окончания войны, по крайней мере Первой Мировой, а может и гражданской, если успеем вовремя. Ранний мир мне нужен что бы сохранить Украину и Финляндию, пока туда не вошли немцы.

ему власть дороже.

Которой не будет, после того как немцы войдут в Петроград и разгонят всю демагогическую братию по домам. Ну и как вы сказали, солдатам нужен мир, проблема в том, что своего голоса в СНК у них не было.

Возможностями

Не спорю, но воевать с ними один фиг придеться. Разве, что сплавить чехов через Мурманск или отправить их во Владивосток как можно быстрее. Тогда есть шанс, что часть восстаний будет подавлена в зародыше. А оставшиеся не смогут консолидироваться как было в РИ хоть и с оговорками. Открывается возможность расправиться с ними по одиночке.

П.С.

Немцы - а конкретно поправлявший дипломатов Людендорф - тыкают маузером в живот советам и говорят "Целуйте нам прилюдно задницу" - советы делать этого не хотят по понятным причинам.

ЕМНИП, Людендорф начал давить на дипломатов, после того как советы начали затягивать переговоры и вести агитацию в немецких частях.

[ясмин джакмич]

Ранний мир мне нужен что бы сохранить Украину и Финляндию, пока туда не вошли немцы.

Финляндия уже независимая и признанная самим советским правительством, а уж Украина быстрей получит признание, чем Совнарком - там долго не запрягают
 

а может и гражданской, если успеем вовремя

Кто успеет? Кто позволит? В стране национальная катастрофа и раскол, голод, а вы цеплятесь за границы 14-го года. Делать больше большевикам нечего
 

Которой не будет, после того как немцы войдут в Петроград и разгонят всю демагогическую братию по домам. Ну и как вы сказали, солдатам нужен мир, проблема в том, что своего голоса в СНК у них не было.

Уедет Владимир Ильич в Москву и смеялся оттуда над вашим "не будет". Вы коллега, простите, сами за немцев решаете куда им идти, когда исход войны решается под Парижем в марте 1918-го? На манер ноги из Монти Пайтона? Немцам нужен мир на Восточной фронте и хлеб Украины, как автономии в составе Советской России или как независимой страны, которую они могут поддержать силой своих штыков - потому что штыки эти у немцев есть и дисциплине они пока подчиняются. И они этого добились. Потому что в Германии правят Людендорф и Гинденбург, а они плевать хотели на мир без аннексий и контрибуций. И имеют силу это отстоять. Советская Россия силы не имеет. В России отмаза под названием революция.
 

Не спорю, но воевать с ними один фиг придеться

Есть разница воевать ли с 35 тысячами в Поволжье с Каппелем грозящимся взять Казань или с 117 тысячами на протяжении от Соликамска до Орска

Разве, что сплавить чехов через Мурманск

На их месте никто не пожелает плыть через море, кишащее сначала льдами, а потом подлодками.
 

А оставшиеся не смогут консолидироваться как было в РИ хоть и с оговорками. Открывается возможность расправиться с ними по одиночке.

Учите матчасть, коллега. Все что я могу вам сказать.

[brazo_largo]

Финляндия уже независимая и признанная самим советским правительством

Ленин например признал независимость Латвии, что не помешало потом прислать "зрителей в буденовках" дабы посмотреть на тамошний балагн в правительстве.

Кто успеет? Кто позволит? В стране национальная катастрофа и раскол, голод, а вы цеплятесь за границы 14-го года. Делать больше большевикам нечего

Если красные успеют подавить мятежи в Сибири до начала 1919 года. В 1919-1920 голод и национальная катастрофа никуда не девались, однако большевики почему то решили устроить турпоход до Бреста. И тоже почему то цеплялись за границы 14 года.

Есть разница воевать ли с 35 тысячами в Поволжье с Каппелем грозящимся взять Казань или с 117 тысячами на протяжении от Соликамска до Орска

А у красных выбор что ли был? "Сегодня мы с этими воюем, завтра их отложим и повоюем с теми, а послезатвра вернемя к этим" - так что ли? Из мятежных недогосударств серьезно воевать с красными не планировали только Сибирская республика и Государство Бурят-Монголии.

На их месте никто не пожелает плыть через море, кишащее сначала льдами, а потом подлодками.

Ну значит альтернативы мятежу чехов нет.

P.S. "Уедет Владимир Ильич в Москву и смеялся оттуда над вашим "не будет". Вы коллега, простите, сами за немцев решаете куда им идти, когда исход войны решается под Парижем в марте 1918-го? На манер ноги из Монти Пайтона? Немцам нужен мир на Восточной фронте и хлеб Украины, как автономии в составе Советской России или как независимой страны, которую они могут поддержать силой своих штыков - потому что штыки эти у немцев есть и дисциплине они пока подчиняются. И они этого добились. Потому что в Германии правят Людендорф и Гинденбург, а они плевать хотели на мир без аннексий и контрибуций. И имеют силу это отстоять. Советская Россия силы не имеет. В России отмаза под названием революция."

Вот потому, что советская Россия силы не имеет, а у немцев есть штыки советам и нужен как можно более быстрый мир. Однако в правительстве были люди, которые вполне себе считали, что "сами за немцев решают куда им идти". И да на счет "уедет в Москву" - уехать может и уедет, вот только ту самую Власть в этому случае могут взять левые коммунисты и эсеры ибо в этом случае их позиции сильнее.

Изменено 21 May 2018 пользователем brazo_largo

[Rzay]

Насколько реально подписание договора в конце декабря или начале января, до февральского наступления?

Для цели "удержать Украину" как раз-таки положение улучшилось позднее - в начале февраля полковник Муравьёв вышиб Центральную Раду из Киева. К сожалению ряд дипломатических просчетов Троцкого на переговорах позволил немцам, настроившимся на "хлебный мир", ее реанимировать.

Цитатат в тему:

...Найдя украинцев в Бресте, Троцкий и его товарищи вступили с ними в объяснения и пришли к заключению, что “имеются все основания утверждать, что единство действий обеспечено”, о чем поспешили телеграфировать в Петербург. Вероятно, под этим впечатлением и не отдавая себе отчета в том, что означало собой появление украинцев, русская делегация довольно простодушно приняла участие в инсценированном вслед за ее приездом в Брест, на двух последовательных пленарных заседаниях конференции – 28 декабря/10 января и 30 декабря/10 января, церемониале признания международного бытия Украины. Церемониал этот заключался в том, что на первом из двух заседаний представитель Украины Голубович предъявил ноту о том, что по “третьему универсалу” его страна стала независимой. Троцкий заявил на это, что, в полном соответствии с принципами самоопределения, русская делегация “не имеет возражений против участия украинцев в переговорах”. Этим заявлением ф.-Кюльман не удовольствовался и рядом настойчивых вопросов о значении заявления Троцкого привел его к тому, что, сначала инстинктивно уклоняясь от ответов более определенных, он в конце концов сказал, что признает украинскую делегацию самостоятельной делегацией, а не частью делегации русской. Германский статс-секретарь поспешил заявить, что эти слова будут служить “указанием и основоположением для определения впредь тех форм, в которых украинская делегация будет участвовать в конгрессе”, а Голубович благосклонно понял слова Троцкого “к сведению”. На втором из указанных заседаний граф Чернин прочел уже следующий формальный документ: “Делегации четверного союза заявляют нижеследующее: мы признаем украинскую делегацию как самостоятельную делегацию и как полномочное представительство самостоятельной Украинской Народной Рады. Формальное же признание Украинской Народной Рады как самостоятельного государства союзными державами найдет свое выражение в мирном договоре”.

Русская делегация спохватилась только через несколько дней после всех этих, своих и чужих, заявлений, спохватилась, когда уже было поздно, когда из происшедшего были выведены и украинцами, и центральными державами те логические последствия, о которых говорил ф.-Кюльман. Под покровом заявления Троцкого Голубович продолжал вести сепаратные переговоры с представителями центральных держав, не показывая русской делегации протоколов этих переговоров... Троцкий, опираясь на существование в Харькове какой-то советской организации, заявил Голубовичу, что Рада “по фактической своей силе совершенно не вправе говорить от имени независимой республики”, и выписал из Харькова сменных украинцев – делегацию “Центрального Исполнительного Комитета Всеукраинских Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских депутатов”, которые заявили всем участникам конференции, что они налицо и будут вести переговоры в составе русской мирной делегации. Но появление товарищей Шахрая и Медведева само по себе дела не спасало. Через несколько дней агентство Вольфа могло уже телеграфировать (7/20), что переговоры, которые велись между делегациями центральных держав, с одной стороны, и украинской народной республикой – с другой, привели к соглашению относительно основ мирного между ними договора. Украинцы Рады выехали в Киев, чтобы получить окончательные полномочия, а украинцы Троцкого остались за флагом".
http://magazines.russ.ru/vestnik/2001/2/nol.html

Впрочем, не стоило бы на Троцкого лишний раз грешить - немцы настолько были на этот "хлебный мир" настроены, что никакие дипломатические ухищрения бы не помогли: само название "Фаустшлаг" - "Удар кулаком" - говорит само за себя.

[Rzay]

Ну значит альтернативы мятежу чехов нет.

Мятежи чехословаков, Комучи и т.п. - проявления обычного модус операнди Антанты  по отношению к нейтральным правительствам европейских стран (во всяком случае тех, положение которых казалось им слабее), не желающим к ней вопреки её желанию присоединиться: создать параллельное правительство и поддерживать его в том числе и путем интервенции. 

"Уедет Владимир Ильич в Москву и смеялся оттуда над вашим "не будет". Вы коллега, простите, сами за немцев решаете куда им идти, когда исход войны решается под Парижем в марте 1918-го?.."

Вообще насчет того, могло ли правительство Ленина, перебравшись в Москву, досидеть до Компьена, или это повлекло бы захват немцами Петрограда и куда худшие для этого правительства последствия, можно спорить бесконечно - не узнаем же, как бы было. И спор этот может вестись только с позиций послезнания, которым тогдашние деятели, разумеется, не располагали. 

И кстати: поправьте меня если я ошибаюсь, но насколько мне емнип, в декабре 1917-го подписывать было нечего - условия мира были предложены Центральными державами позднее.

[Voldi]

и выписал из Харькова сменных украинцев – делегацию “Центрального Исполнительного Комитета Всеукраинских Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских депутатов”, которые заявили всем участникам конференции, что они налицо и будут вести переговоры в составе русской мирной делегации. Но появление товарищей Шахрая и Медведева само по себе дела не спасало.

Ну от тупые немцы, от тупые и все. Отбросили привезенных собачек обратно в будку и всех то делов. Какая жалость!

[brazo_largo]

Для цели "удержать Украину" как раз-таки положение улучшилось позднее - в начале февраля полковник Муравьёв вышиб Центральную Раду из Киева. К сожалению ряд дипломатических просчетов Троцкого на переговорах позволил немцам, настроившимся на "хлебный мир", ее реанимировать.

Ну восстание большевиков началось уже в конце января.

Впрочем, не стоило бы на Троцкого лишний раз грешить - немцы настолько были на этот "хлебный мир" настроены, что никакие дипломатические ухищрения бы не помогли: само название "Фаустшлаг" - "Удар кулаком" - говорит само за себя.

Шанс все таки был, ибо немцам было необходимо разгромить армии европы до того как американцы увеличат свой контингент в Европе и войска снятые с восточного фронта могут обеспечить решающий перевес.

Мятежи чехословаков, Комучи и т.п. - проявления обычного модус операнди Антанты по отношению к нейтральным правительствам европейских стран (во всяком случае тех, положение которых казалось им слабее), не желающим к ней вопреки её желанию присоединиться: создать параллельное правительство и поддерживать его в том числе и путем интервенции.

Чехи все же больше желали вернуться к себе на родину, поднять мятеж они решили после того как большевики под давлением немецких дипломатов решили остановить их перевозку. Ну а интервенция вообще началась с приглашения большевиков, поддерживать антибольшевисткие силы они начали уже к концу ПМВ, когда для этого высвободились средства.

Изменено 23 May 2018 пользователем brazo_largo

[brazo_largo]

И кстати: поправьте меня если я ошибаюсь, но насколько мне емнип, в декабре 1917-го подписывать было нечего - условия мира были предложены Центральными державами позднее.

Ну свои притязания на оккупированные земли они выставили уже на первом этапе переговоров в декабре. Но в целом да, четкие требования они предъявили только в январе.