Танго в одиночестве. Американская политика 90х-2000х в мире без "перестройки"


124 сообщения в этой теме

Опубликовано:

у не хотите знать как там было на самом деле -и не надо... Мне больше удовольствия тыкать соцдемов в их невежество -например небось и не знают  про то что в Сербии в 80Х  была своя компартия а в РСФСР -нет

Бгг, то вы знаете что-либо. Про компартии- так вы же утверждали, что наличие партии РСФСР ни на что не влияло и не являлось дискриминацией русских регионов. И так у вас все лещенко. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ее коренных отличиях от догорбачевского СССР

Ну в общем коренных-то и не было. Вся разница, что в СФРЮ сербы еще что-то вякали, даже не будучи нацбольшинством, а в Союзе народ-богоносец забит до скотского состояния, и скорее вымрет, чем перестанет кормить Ушатов Помоевых и зарубежные компартии.

 

Вранье -  падение продолжительности жизни совпало  со свободой и изобилием импорта

Ну е-мое, опять постхок детектед. 

 

Не говоря уже о том что ТНП не едят

Истинно, истинно говорю вам - не хлебом единым жив человек.

Ну т.е. понятно, что когда и хлеб по карточкам (позднесоветский реал, до всякого Горби), то в строгом соответствии с пирамидой Маслоу джынсы и часы Монтана отходят на второй план, но без них тоже неуютно.

 

голоднее тут будет в любом случае

Поправил, не благодарите.

Какой там % предприятий Пищепрома был оснащен импортной техникой? Какими ТНП вы будете стимулировать еще оставшихся селян, чтобы они не бежали сломя голову в города, а продолжали производить для них еду?

Да тупо без перестройки у вас умрет лишний миллион народу еще в 80-е, от пьянства и суицидов.

 

Цитату приведете

Я уже спрашивал:

А когда дам, то что? 

Какую на себя епитимью согласны наложить за глупость?

 

Кто - американский президент или госдеп?

Вы и этого не знаете?

"Пражские события вызвали разочарование у западных левых кругов в теории марксизма-ленинизма"

(История России, учебник для ст.классов)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после Спутника они не впадали в панику

Кто такие эти ваши они©?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ирана энд Северной Кореи : - сожрать - НЕ по зубам

На самом деле нежелание тянуть в рот всякую пакость и не по зубам© это совершенно разные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наблюдаю желание двух коллег получить премодерацию вслед за сонным и Каминским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот вредительский  импорт ТНП и аналогов нашей техники  упадет до минимума -в силу нехватки валюты.

Т.е. персоналки будут представлены исключительно ЕС-1840 и ЕС-1841. Потому как следующие модели требуют микросхем, производство которых СССР так и ниасилил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

тему закрыл - потому что ожидаемый сратч и жалобы

 

коллега Станкович, напишите нормальное описание развилки, а не пару строчек

коллега Максим, я понимаю, что у Вас с Станковичем давняя нелюбовь - но Ваши полуприкрытые оскорбления коллеги уже достали. Дальше пойдут штрафные очки

 

p. S. По просьбе ТС тема открыта - просьба вставить развилку

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полуприкрытые оскорбления

да нет вроде, оне и не прикрытые совсем, мы же их видим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Итак -подробная развилка. Связана она с рассматривавшейся многими коллегами (в т.ч и вашим покорным слугой)  развилкой - ЛИБ переживает Андропова -вариант - проводит обдумываемую им реформу с введением поста председателя ЦК наряду с генеральным секретарем(Председателем становиться он сам а генсеком - Щербицкий которого хотел видеть преемником сам Брежнев). Развилку эту практически все признали правдоподобной. Тема -напоминаю не о ситуации в СССР а-о поведении США при данной развилке. Если до конца 80х мало что меняется в этом смысле сравнительно с началом 80х - в ходе двух сроков Рейгана - то с 88-89 американская внешняя политика неизбежно должна получить целый ряд отличий - прежде всего это Ближний Восток -а наибольшие изменения должны начаться с 1992 года -с приходом к власти демократов (поскольку республиканцы и Дж.Буш потерпели поражение несмотря на победу в Холодной войне и успех "Бури в пустыне" -то вероятнее всего это случиться и здесь). Важные моменты - реакция США на югославский кризис, отношения с Китаем в ситуации реального его развития или краха, афганский вопрос, отношения с союзниками  а также - ограничение вооружений и т.д. Также весьма важный вопрос - возможно ли изменение курса США в отношениях с СССР в духе визита Никсона в Китай в 1973?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Пражские события вызвали разочарование у западных левых кругов в теории марксизма-ленинизма"

Я же просил серьезных людей и официальных лиц а не озабоченных леваков;))). В реальности еще в 80е люди вроде Рокфеллера и Бжезинского писали как раз о наступлении "коммунизма" и угрозе с его стороны "западной цивилизации". Вот интересно -какая была бы риторика у Буша и Госдепа  в ситуации провала "крестового похода" и какие лозунги и мемы они бы двигали?

Маслоу джынсы и часы Монтана отходят на второй план, но без них тоже неуютно.

В рамках внешнеполитического обсуждения - США согласны будут дарить ТНП бесплатно? Нет? И говорить не о чем - денег нет -значит нет.

 

Какую на себя епитимью согласны наложить за глупость?

А вы на себя?

http://5istoriya.net/perestrojka/Politika-novogo-myshlenija/007-Voennye-raskhody-SSSR.html

http://news24today.info/voennye-raskhody-zagubili-sssr.html

В частности


Группа Рыжкова привела в своем докладе данные, свидетельствующие о весьма значительном уровне затрат, но это было значительно ниже оценок западных спецслужб. По данным Рыжкова, на «афганские нужды» за 1985 г. было истрачено 2,62 млрд. рублей, а за 1986 - 3,6 млрд.[9, с. 611]. В общей сложности, к 1986 г. Советским Союзом в Афганистане не было истрачено и 10 млрд. рублей, не говоря уже о больших суммах из фантастических оценок ЦРУ.

То есть никакого роста в полтора раза нет(максимум 15%-20%). Весь остальной экономический оффтоп - для экономической темы которую если и открою то не так  скоро

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

европейцы не захотят оплачивать американские вытребеньки

Очевидный перенос современных настроений на позднюю Холодную войну. Тема преинтереснейшая, но вот это утверждение как минимум спорно.

крах КПК и развал Китая

Маловероятно. "КНР развалится по аналогии с СССР" - популярно в АИ, но в реальности им не дали бы этого сделать американцы. Им нужен был противовес Советскому Союзу.

неизбежного краха СФРЮ

Крах может быть вариативным. Например, РеИ советский сценарий. Альтпозитива для Югославии. И без идейного влияния советской перестройки может быть отсрочен.

американцы могут заявить что коммунизм побежден как мировое движение а то что в СССР и сателлитах -это традиционный русский империализм или "советизм" - как говорили польские диссиденты видевшие в нем к слову опасность большую чем в марксизме и считавшие что в СССР он то и устанавливается.

Если заявят - то, очевидно, не для того, чтобы расслабляться посреди незакончившейся Холодной войны.

Изменено пользователем Anon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тем он голоднее, больнее, на соввласть злее и работающий на нее хужее. В общем кругом вред.

Спорно Из больных плохие повстанцы, особенно если карателей хорошо откармливать. В 1921-1922, 1932-1933, 1946-1947 никто СССР не разрушил своими восстаниями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

республиканцы и Дж.Буш потерпели поражение несмотря на победу в Холодной войне

ИМХО, наоборот, именно поэтому. В РеИ СССР побеждён и не было больше нужды в воинственных республиканцах. Здесь Холодная война и не думает заканчиваться.

югославский кризис,

А будет ли он? И если будет, то каким?
 

отношения с Китаем в ситуации реального его развития

Поддержка КНР против СССР. Реал, начиная с Дена Сяопина.
 

или краха

Его точно не будет. Без перестройки, китайские реформы будут намного слабее, ведь не будет развращающего примера СССР.

афганский вопрос

Как я понял, там логистика не позволяет победить. Но выходить тоже нельзя. Полагаю, можно экстраполировать ситуацию брежневских 1979-1982.
 

возможно ли изменение курса США в отношениях с СССР в духе визита Никсона в Китай в 1973?

Нет. Американцам нужен был Китай для борьбы против СССР. А Союз им не нужен для борьбы против кого-либо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а генсеком - Щербицкий

Так-то он украинский националист на уровне Хрущёва и Брежнева. Изучение украинского опять может стать обязательным в школах УССР, а там и остальные республики подтянутся.

Изменено пользователем Anon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Засекаю время до фразы СССР не позволил выгнать Саддама из Кувейта и второй: советские летчики полетели бомбить СА. 

Ну ей богу, как можно рассуждать об американской политике без знания что делает СССР. Он вообще ничего не делает? Ну прекрасно и очень реалистично. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Китай - естественный союзник USA - против СССР :

"Враг моего врага - мой друг".

Как Сталин - был нужен Черчиллю - против Гитлера.

 

Поэтому - USA - будет поддерживать Китай -

но в Реал Ист -

Китай очень многое "прихватизировал"  после краха СССР -

авианосцы, самолёты, космические ракеты и ещё много кое-чего -

USA - этого Китаю НЕ даст -

как много кое-чего НЕ давали Сталину по ленд-лизу.

Китай - с точки зрения ИНТЕРЕСОВ USA - 

это всё-таки не Израиль -

и даже не Германия или Япония.

 

Без краха СССР -

Китай был бы намного слабее -

и гораздо значительнее отставал бы от USA  -

чем сейчас в Реал Ист.

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Засекаю время до фразы СССР не позволил выгнать Саддама из Кувейта и второй: советские летчики полетели бомбить СА.

СССР - классическая петрократия. Низкие цены на нефть очень плохо влияют на его состояние ("скорее мёртв, чем жив"). А тут уж очень хороший повод устроить на БВ бардак и эти цены поднять. Советских лётчиков можно отправить туда инкогнито, про приглашению Саддама для помощи ему. Как в Корее, Алжире, Египте, Южном Йемене, Вьетнаме, Сирии, Ливане, Анголе, Мозамбике, Эфиопии, Камбодже, Лаосе и Афганистане говорили, "это интернационалисты". Чтобы, если американцы ответят, это не переросло всё в прямое столкновение двух сверхдержав и не привело к ядерной войне.
Параллельно с ними будут и местные летать, для конспирации.

Изменено пользователем Anon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А толку-то, американцы все равно победят. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А толку-то, американцы все равно победят. 

Ну лично мне интересно, как бы действовали советские геронтократы имени Романова\Громыко\иликоготамеще в РИ-расползающейся экономике. Они ж реально ничего кроме держать и не пущать не умеют и не понимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР - классическая петрократия.

В недавно закрытой теме я приводил доходы Союза от нефти, они довольно невелики. Вот доходы, например, Англии в восьмидесятые выше в разы. ;)))

А тут уж очень хороший повод устроить на БВ бардак и эти цены поднять.

Маргарэт Тэтчер будет очень благодарна. И не она одна. Союз с его пятью-шестью процентами мирового рынка нефти от бардака на БВ выгоды получит мизер.

Советских лётчиков можно отправить туда инкогнито, про приглашению Саддама для помощи ему.

Угу. Эффект будет в районе: "Коалиция потеряла лишний десяток самолётов, а операция затянулась на три часа". В лучшем случае.

 

В целом: обсуждение вопросов о политике США надо начинать с того, что делает Союз отлично от реала, а для этого неплохо бы знать, что он собой представляет, а для этого нужно рассматривать советскую экономику и изменения в ней сравнительно с реалом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тема -напоминаю не о ситуации в СССР а-о поведении США при данной развилке

Т.е. о сферическом коне в вакууме?

 

наибольшие изменения должны начаться с 1992 года -с приходом к власти демократов

1. Совершенно не факт, что они придут к власти.

2. Тем более не факт, что даже если придут, для СССР от этого что-то изменится в лучшую сторону.

 

а также - ограничение вооружений

Поскольку вашей идеей-фикс является продолжение милитаризации СССР без перестройки, в частности разные ядерные проекты уже и в этой теме помянуты - с чего США разоружаться? Наоборот, им следует продолжать гонку вооружений, которую Союз неизбежно продувал.

"Мы снимем с вас последние штаны" (с)

 

 

Я же просил серьезных людей и официальных лиц а не озабоченных леваков

(иронически) Надеюсь у коллеги уже наготове ссылки и цитаты, согласно которым западные лидеры продолжали "верить в коммунизм", когда в нем разуверились самые верные советские союзники и прямые агенты влияния?

Ключевое - именно "в коммунизм", а не в теоретическое желание Политбюро дойти до Ламанша на танках.

 

В реальности еще в 80е люди вроде Рокфеллера и Бжезинского писали как раз о наступлении "коммунизма"

Ну вот - вы сами все понимаете. "Коммунизм" совершенно правильно стоит в кавычках, см. выше.

 

США согласны будут дарить ТНП бесплатно? Нет? И говорить не о чем - денег нет -значит нет.

На колу мочало - начинай сначала!

Рост внешнего долга СССР в 1983-85 мимо вас прошел? В пять раз? В реале, без всякой перестройки? Это только один момент.

 

А вы на себя?

Поскольку в наспех найденных вами ссылках цифры на 1980 год отсутствуют, ответ - "никакую". А мой вопрос остается в силе.

 

для экономической темы которую если и открою то не так  скоро

Так открывали уже. Продемонстрированный там потрясающий уровень владения материалом поспособствовал ее скатыванию в это самое.

 

а для этого нужно рассматривать советскую экономику

Оставь надежду всяк сюда входящий ;)))

Хотя бы по внешней политике Добрынина и Адамишина прочитать неплохо. Чтобы не было иллюзий про (засекаю время) признание Израиля, террористическую войну в Пакистане и "советские ракеты в реакторах Нимицев".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оставь надежду всяк сюда входящий ;)))

Да я уж давно оставил. :) Ещё с прошлой темы, когда из шестидесяти, что ли страниц об экономике разговора было в лучшем случае страниц на пять. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зкие цены на нефть очень плохо влияют на его состояние ("скорее мёртв, чем жив"). А тут уж очень хороший повод устроить на БВ бардак и эти цены поднять. Советских лётчиков можно отправить туда инкогнито, про приглашению Саддама для помощи ему.

Это не по правилам. Реплика должна быть от другого человека. но приятно, что идея получила широкое распространение. Вместо реформ экономики еще одна война. Хороший рецепт повышения благосостояния. При этом другая сторона глухая и слепая и сильно пугается вместо раскручивания маховика и антисоветской пропаганды. . 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

"КНР развалится по аналогии с СССР" - популярно в АИ, но в реальности им не дали бы этого сделать американцы.

И что б они сделали? Послали "Дельту" расстрелять свободно избранное ВСНП или тибетских лам с уйгурскими верблюдами исламистами? Или в вашем мире американцы не накладывали санкций после Тяняньмэня? Или монстранты не бегали с американскими флагами? (Я уж молчу что американцам  не удалось спасти и Южный Вьетнам )

Так-то он украинский националист на уровне Хрущёва и Брежнева.

Какие альтернативные были в вашем мире Щербицкий, Хрущев и Брежнев;))) Впрочем если национализм - гноить в тюрьмах  Черновила и Лукьяненко(не Сергея) со Стусом и запрещать исторические романы только за то что на один  в канадской эмигрантской газете на него написали хвалебную рецензию (в остальных правда обругали) а другой просто за то что там положительно упомянут кошевой Калнышевский то хай буде националистом

Угу. Эффект будет в районе: "Коалиция потеряла лишний десяток самолётов, а операция затянулась на три часа". В лучшем случае.

Это сугубо неверное шапкозакидательское  мнение - впрочем - скорее всего войны за Кувейт не будет и противники порычав разойдутся по углам ринга -но США как уже упоминал объявят о победе - не дали Саддаму захватит Саудию - (он и не хотел)

Поскольку вашей идеей-фикс является продолжение милитаризации СССР без перестройки, в частности разные ядерные проекты уже и в этой теме помянуты - с чего США разоружаться? Наоборот, им следует продолжать гонку вооружений, которую Союз неизбежно продувал.

И опять - три ложных утверждения -включая перевирание моих мыслей. Ее не продула даже КНДР

Ну ей богу, как можно рассуждать об американской политике без знания что делает СССР. Он вообще ничего не делает? Ну прекрасно и очень реалистично.

  Что и в начале 80х - Афганистан таскаем как чемодан без ручки, американцев держим под прицелом 10000 зарядов, ОВД свободы не даем, с Китаем -как и в реале -улучшаем отношение - японцев посылаем по островам (может даже разместим там тактическое ядерное), спорные акватории не отдаем... Но тема то про Америку?

цитаты, согласно которым западные лидеры продолжали "верить в коммунизм"

Как самка собаки(с)ваш) они могли верить в коммунизм если были слугами и представителями империализма и капитализма???:crazy: Вы что то не то изрекаете

2. Тем более не факт, что даже если придут, для СССР от этого что-то изменится в лучшую сторону.

Тема не о "лучше" или "хуже" - а о том что они будут делать? У вас есть соображения на обсуждаемую тему -или все силы ушли на гипотезу о репрессиях за топинамбур?

Маргарэт Тэтчер будет очень благодарна. И не она одна. Союз с его пятью-шестью процентами мирового рынка нефти от бардака на БВ выгоды получит мизер.

Я про это и говорил в предыдущей теме к слову

Нет. Американцам нужен был Китай для борьбы против СССР. А Союз им не нужен для борьбы против кого-либо.

Но скажем "конструктивное сотрудничество" по образцу отношений с ЮАР? Поскольку отменить СССР сенатским биллем невозможно;) - отчего не попробовать договориться по каким то конкретным вопросам -хоть по РСМД?

Его точно не будет. Без перестройки, китайские реформы будут намного слабее, ведь не будет развращающего примера СССР.

Вообще то китайская гласность и политическая либерализация начались в 1979 году - а в 1983 маоизм был с трибуны пленума ЦК КПК назван феодально-фашистской диктатурой. Как США всему этому помешают если даже вдруг захотят - загадка природы;)))

 

Крах может быть вариативным. Например, РеИ советский сценарий. Альтпозитива для Югославии. И без идейного влияния советской перестройки может быть отсрочен.

Для этого в Югославии нету пожалуй -главного русской демократической интеллигенции готовой на "Тульские демократические республики" и "Калужские суверенные губернии"(цитата из Литгазеты 90го) - там  сплошь гамсахурдии, тер-петросяны и бандеры - помнящие соседям обиды аж времен князя Лазаря и чуть ли не ВПН. Но в связи с югославскими событиями -как поведут себя американцы? Я осторожно предполагаю что могут попробовать сделать из бывшей Югославию. витрину победившего антикоммунизма - мол вот как хорошо развалить социализм и свою страну - если в обмен дадут пососать сникерс или чупа-чупс;))). Но тут их ждет облом - там не та обстановка и совершенно не те люди - которым дороже всяких антикоммунистических химер - клок "исторических земель нашего великого народа"(с) и право зарезать не так говорящего и молящегося соседа...

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Коалиция потеряла лишний десяток самолётов, а операция затянулась на три часа".

 См. ниже. 

Это сугубо неверное шапкозакидательское  мнение -

Согласен - откуда такие чудовищные потери? Советские пилоты с нулевым боевым опытом поедут помогать иракцам, у которых восьмилетний опыт войны с Ираном. Даже не смешно. 

Они ж реально ничего кроме держать и не пущать не умеют и не понимают.

Но даже они полными кретинами не были. Ну, пошлют несколько тысяч тонн уникальной не имеющей аналогов техники -- потом битые советские генералы будут все валить на криворуких арабов. По телевизору скажут что-то про героический народ Ирака, в ООН чего-то заявят, этим все и закончится. 

 

Кстати, один из тех случаев, когда детерминизм пройдет, но по другой причине -- американцы как и в реале вышибут Саддама из Кувейта, а на Багдад не пойдут, чтобы не усугублять напряжение мировой обстановки. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.