Немцы сдали Восточную Пруссию в 1914.

41 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

  Поражение при Гумбиннене создало реальную угрозу разгрома 8-й германской армии, и вечером 20 августа Притвиц принял решение оторваться от противника и отойти за Вислу. Однако отступлению воспротивилась германская Ставка и, вопреки плану Шлиффена, который предполагал при неблагоприятном развитии событий на Восточном фронте отступать в глубь Германии, но ни в коем случае не снимать войск с Западного фронта, чтоб гарантированно разгромить Францию и избежать войны на два фронта, приняла решение Восточную Пруссию не сдавать и перебросить в помощь 8-й армии войска с Западного фронта (2 корпуса и конную дивизию), что впоследствии сыграло роковую роль в битве на Марне и не допустило разгрома Франции. 21 августа Мольтке сместил Притвица и назначил на его место генерал-фельдмаршала Пауля фон Гинденбурга.
  

А теперь АИ.

В Ставке мигом заглянули в план Шлиффена. И некто Хоффман, который ранее, под руководством Шлиффена отрабатывал именно отражение вторжения в Пруссию с двух сторон, аналогичного вторжениям русских армий в 1914 году, в нужный момент вспомнил об этих своих экзерсисах молодости.

Он заявил, что с утратой Восточной Пруссии не потеряна Германия, а Кенигсберг вполне сможет выстоять.

И немцы начали аккуратное отступление к Кенигсбергу. Мобилизовался ландвер, войска отступали, стараясь ничего не оставить русским.

В Ставке решили так - сначала Франция!

И 8 германская армия отступила в глубь Германии. Части, проявившие трусость в бою, поехали во Францию на фронт.

Как пойдет все дальше?

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восточная Пруссия - хоть и финансово убыточный, но важный для Пруссии сельскохозяйственный регион. Более того, он был стартовой площадкой возвышения Пруссии как королевства. Ее потеря для немцев крайне болезненна в отношении престижа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как пойдет все дальше?

Дальше российская армия выходит на Одер...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала на Вислу в нижнем ее течении...Но не дальше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А еще и Кенгсберг в тылу остается.Как минимум-может и еще крепости были...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тактика заманивания, кениксберг примерно корпус оборонять оставят 18-24 батальона ландвера, одну активную бригаду для котратак как резерв  коменданта + крепостные части примерно с дивизию артилерискую + саперы и связисты, да еще ландштурма бригаду наберут в помощь  осажденым и запасников не меньше в учебках .. Торн 2 бригады ландвера, крепостных частей на бригаду + что выделит полевая армия (наверное корпус развернет и кавалерию для обеспечения западного берега вислы и дороги  Торн-Познань . К Данцигской бухте 2 корпуса отойдут и будут держать окраины чтоб мосты в пределы  действия полевой артиллерии не попали . Освобождается максимум дивизия-полторы активных  у немцев из 8-й армии, не считая 2 корпусов с запада . А у россии 2 армии оказываются заморожеными осадой кениксберга и блокирование плацдармов у Данцига и Торна . 1-я армия развертывается западней Новогеоргиевска но это даже в условиях отсутсвия противодействия немцев в начале сентября не раньше 20,09-1,10 . На западе, ну вряд ли сильно два корпуса помогут немцам, но может Амьен возьмут если один перенацелят  на север еще до Марны. Сражения Фландского не будет и все молодые корпуса  + что то из старых отправятся на восток .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А смогут ли тогдашние немцы устроить партизанскую войну?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в укор никому.Ситуация обсуждалась многажды.

К Данцигской бухте 2 корпуса отойдут и будут держать окраины

Вероятно, если зайдет сюда один из известных форумчан- тема наполнится конструктивными подробностями.Вероятно, даже и спора удастся избежать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поражение при Гумбиннене создало реальную угрозу разгрома 8-й германской армии, и вечером 20 августа Притвиц принял решение оторваться от противника и отойти за Вислу. Однако отступлению воспротивилась германская Ставка и, вопреки плану Шлиффена, который предполагал при неблагоприятном развитии событий на Восточном фронте отступать в глубь Германии, но ни в коем случае не снимать войск с Западного фронта, чтоб гарантированно разгромить Францию и избежать войны на два фронта, приняла решение Восточную Пруссию не сдавать и перебросить в помощь 8-й армии войска с Западного фронта (2 корпуса и конную дивизию), что впоследствии сыграло роковую роль в битве на Марне и не допустило разгрома Франции. 21 августа Мольтке сместил Притвица и назначил на его место генерал-фельдмаршала Пауля фон Гинденбурга.

В процитированном слишком много исторических неточностей, чтобы брать его за развилку. Верно лишь то, что Притвиц, поддавшись панике, пару часов подумывал об оставлении Восточной Пруссии, и, при этом, имел несчастье ознакомить Высшее командование со своими настроениями. Уже через пару часов Хофман ознакомил его с новым планом, где наглядно показал, что эвакуировать Пруссию после первой небольшой неудачи преждевременно. Притвиц немедленно отдал соответствующие распоряжения. Но его это уже не спасло.

Резюме: здесь нет развилки. Или распишите, как это немцы дошли до жизни такой, что у них в нужный момент не нашлось на нужном посту такого Хофмана, который ранее, под руководством Шлиффена отрабатывал именно отражение вторжения в Пруссию с двух сторон, аналогичного вторжениям русских армий в 1914 году, а в нужный момент просто вспомнил об этих своих экзерсисах молодости.

Дальше российская армия выходит на Одер...

Для начала надо форсировать Вислу, преодолев укрепленный район Торн-Кульм-Бломберг, и взять крепость Позен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или распишите, как это немцы дошли до жизни такой, что у них в нужный момент не нашлось на нужном посту такого Хофмана, который ранее, под руководством Шлиффена отрабатывал именно отражение вторжения в Пруссию с двух сторон, аналогичного вторжениям русских армий в 1914 году, а в нужный момент просто вспомнил об этих своих экзерсисах молодости.

Переделаю стартовой топик. Типа, немцы приступили к выполнению плана Шлиффена в данной ситуации - "разгром Франции важнее, и с потерей Восточной Пруссии не потеряна Германия".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Переделаю стартовой топик. Типа, немцы приступили к выполнению плана Шлиффена в данной ситуации - "разгром Франции важнее, и с потерей Восточной Пруссии не потеряна Германия".

Уже много раз обсуждали. Прежде, чем поднимать тему в очередной раз, ознакомьтесь с тем, что такое, собственно, план Шлиффена https://www.gwpda.org/memoir/Ritter/ritter1.pdf

P.S. Хофман -- не той величины фигура, чтобы принимать решения, судьбоносные для войны. Он, всего лишь, первый оперативный офицер штаба 8-й армии, и даже не генерал. Перед ним стоит задача -- оборонять Пруссию. Вот её он решать и будет. Иначе будет снят вслед за Притвицем и его начальником штаба.

P.P.S. Что за ландвер предлагается мобилизовать потихоньку? 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Притвиц запаниковал преждевременно и был поправлен Ставкой. Поражение под Гумбинненом не было настолько серьезным, чтобы сдать Восточную Пруссию. 

Но сама мысль, что Франция важнее и на востоке можно при необходимости временно отступить вглубь Германии безусловно существовала в мозгах германского генералитета. 

Развилка очевидна. 

Необходимо сделать поражение под Гумбинненом настоящим разгромом, чтобы в Берлине ни у кого не осталось сомнений, что отступать надо. 

 

 

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Необходимо сделать поражение под Гумбинненом настоящим разгромом, чтобы в Берлине ни у кого не осталось сомнений, что отступать надо. 

Это как немецкая, так и русская армия должны быть другими. Гумбинен -- по сути, встречное сражение двух армий, где каждая дивизия вела свой бой. Чтобы полностью разгромить немецкую армию нужно, чтобы командование немецкой армии полностью утратило управление, а в на всех важных участках немцы потерпели сокрушительное поражение (что за день просто невозможно).

P.S. Притвиц запаниковал не из-за самого поражения, а потому что у него в тылу наступала еще одна русская армия. План А не сработал, а Плана Б под руками не оказалось.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

можно при необходимости временно отступить вглубь Германии безусловно существовала в мозгах германского генералитета.

Но не в мозгах кайзера... Эта мысль при всей несопоставимости времен и ситуации была сродни если б в СССР кто-то предложил сдать Ленинград во имя каких то стратегических успехов в будущем. Перефразируя Г.К.Честертона - никто из немцев не мог представить лицо русского императора вступающего в Кенигсберг

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вообще русская ставка планировала занятие всей Восточной Пруссии?

Насколько я знаю нет. Планировалась частная операция чтобы

Обозначить наше участие в войне с Германией

Оттянуть часть войск с западного фронта и тем самым помочь Франции.

Главный удар должны были нанести в Галиции по плану "А".

С решительными целями:

-- Разгром главных сил Австро-Венгрии

-- Форсировать Карпаты и выйти на Дунай.

А в Восточной Пруссии 1-я армия наносит удар и выходит на рубеж. Примерно туда куда и вышли.

И останавливается закрепляясь на достигнутых рубежах.

2-я армия вообще не должна была лезть через границу.

Она должна была создавать угрозу и прикрывать границу.

То что началось это было самоуправство Самсонова.

Он вознамерился взять Кенигсберг, а чтобы его не остановили 

разорвал всю связь с высшим руководствам. Его штаб на самолётах разыскивали 

чтобы вернуть к первоначальному плану.

Результат известен. Разгром 2-й армии. Для затыкания возникшей дыры пришлось взять часть сил 

с Австро-Венгерского направления вот их то и не хватило для достижения решительных целей по плану "А"

и привело к выдавливанию 1-й армии из Восточной Пруссии.

А самоубийство Самсонова это тема очень тёмная. Возможно это было решением офицеров его штаба. 

 

 

Изменено пользователем Бродяга-2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще русская ставка планировала занятие всей Восточной Пруссии? Насколько я знаю нет. Планировалась частная операция чтобы Обозначить наше участие в войне с Германией Оттянуть часть войск с западного фронта и тем самым помочь Франции.

А сорвать планировавшийся немцами концентрический удар с трёх сторон по русскому Вислинскому выступу с окружением российских сил там - такой цели не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И останавливается закрепляясь на достигнутых рубежах. 2-я армия вообще не должна была лезть через границу. Она должна была создавать угрозу и прикрывать границу. То что началось это было самоуправство Самсонова. Он вознамерился взять Кенигсберг, а чтобы его не остановили  разорвал всю связь с высшим руководствам. Его штаб на самолётах разыскивали  чтобы вернуть к первоначальному плану.

А откуда информация? Почитал бы.  

тема очень тёмная

Очень оказывается. Не то слово.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем  проблема прописать провал русских при Гумбиене и против австрияк.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще русская ставка планировала занятие всей Восточной Пруссии? Насколько я знаю нет. Планировалась частная операция чтобы Обозначить наше участие в войне с Германией Оттянуть часть войск с западного фронта и тем самым помочь Франции. 

Главный удар должны были нанести в Галиции по плану "А".

С решительными целями:

-- Разгром главных сил Австро-Венгрии

-- Форсировать Карпаты и выйти на Дунай.

Нет. Согласно русско-французской военной конвенции 1913 года:

1) Первой важнейшей целью операций союзников должно быть поражение армии Германии

2) Русские силы должны или разгромить германские войска в Восточной Пруссии или наступать на Берлин, если противник развернет свои войска на левом берегу Вислы.

Согласно плану войны 1912 года на германском фронте ставилась задача поражения германских войск, оставленных в Восточной Пруссии и овладения последней, с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий.

На австрийском фронте -- поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову.

См. http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/SE_01_00.html

Согласно директиве №345 армиям Северо-Западного фронта ставились задачи: 

1-й армии: притянуть к себе возможно большие силы противника.

2-й армии: разбить корпуса противника между Мазурскими озерами и Вислой и тем воспрепятствовать отходу войск противника за Вислу.

См здесь http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/SE_01_01.html и здесь http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_21.html

Согласно телеграмме 3321 Юго-Западному фронту ставилась задача:

3. и 8. армии должны перейти в наступление, не дожидаясь III. Кав. и XXIV. корп., дабы в связи с намеченным наступлением наших 1. и 2. армий приковать к себе вторжением в Галицию возможно большие силы австрийцев и тем самым воспрепятствовать им развить наступательные действия по левому берегу Вислы и против запаздывающих в своем развертывании 4. и 5. армий.

Вы полностью неправы по всем пунктам. И, особенно, про Самсонова.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сорвать планировавшийся немцами концентрический удар с трёх сторон по русскому Вислинскому выступу с окружением российских сил там - такой цели не было?

Не было. Ибо считалось, что основные силы Германии будут направлены против Франции. Вообще говоря, знать бы, как оно всё пойдет, так наиболее правильным было бы оставить одну первую армию и направить её штурмовать линию Мазурских озер, а войска против Австро-Венгрии максимально усилить на западном крыле и наступать вдоль обеих берегов Вислы. Но так, на карте, вроде всё правильно. Единственное, следовало бы крайний правый фланг 1-й армии и крайний левый фланг 2-й армии максимально усилить, тогда получались бы клещи, а не то, что вышло в реале, когда шестой корпус подставился под удар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В чем  проблема прописать провал русских при Гумбиене и против австрияк.

Это, как раз, легко. Но ТС о другом, как я понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, как раз, легко. Но ТС о другом, как я понимаю

Ну идея о разгроме Франции без отвелечения на восток, если начальная идея не реальна, почему не сменить курс.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну идея о разгроме Франции без отвелечения на восток, если начальная идея не реальна, почему не сменить курс.

Потому что проигрыш сражений за Польшу не означает полного поражения русской армии. Она отступает на восток, немцы вынуждены идти следом -- и вот вам повторение 1812 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что проигрыш сражений за Польшу не означает полного поражения русской армии. Она отступает на восток, немцы вынуждены идти следом -- и вот вам повторение 1812 года

Ну так причем здесь разгром России?Идея же разгромить Францию:huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так причем здесь разгром России?Идея же разгромить Францию

Да не получится, не успевают войска. К тому же, если просто отбиться под Гумбиненом, не будет никакой уверенности, что, поднакопив сил, русские снова не полезут. Следовательно, перебрасывать войска с востока на запад все равно нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас