Югославия 14 века

[Georg]

тоже верно, но желание надавать венграм и хорошо их пограбить может и перевесить

"Плохо ты, брат, их, татар, знаешь".

Та мотивация что вы приводите, коллега - это для варвара. А Узбек - просвещенный мусульманский монарх, в РИ очень неплохо умевший в дипломатию. Те же его отношения с Литвой и вся история с Галицко-Волынским проектом Любарта очень ярко это демонстрирует.

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Та мотивация что вы приводите, коллега - это для варвара. А Узбек - просвещенный мусульманский монарх, в РИ очень неплохо умевший в дипломатию. Те же его отношения с Литвой и вся история с Галицко-Волынским проектом Любарта очень ярко это демонстрирует.

А поподробнее можно?

[Georg]

А поподробнее можно?

Если вкратце - в 1320ых годах сложился союз Литвы с Польшей против Ордена и в то же время Венгрии с Польшей против Орды, и складывалась перспектива единого антиордынского фронта всех трех государств. Узбек, санкционировав воскняжение Любарта в выморочном Галицко-Волынском княжестве и поддержав Любарта войсками на раннем этапе, разбил эту коалицию, напрочь рассорил Литву с Польшей, претендовавшей на Галич, и заставил Литву играть роль ордынского боевого хомяка против Польши. Сохраняя при этом сюзеренитет над Галицко-Волынской Русью и доходы с нее в прежнем объеме и не неся никаких расходов на оборону ее границ.

 

Собственно Душану тут уготована та же роль что и Гедимину - как тот сдерживал Польшу за то что его сын держит от Орды Волынь, так Душан сдерживает Венгрию за то что держит от Орды Тырново. В то время как Узбек, спокойный за западные рубежи, направляет главные силы Орды на свои любимые Азербайджанские и Среднеазиатские проекты, пытаясь приращать свою державу культурными мусульманскими землями.

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Собственно Душану тут уготована та же роль что и Гедимину - как тот сдерживал Польшу за то что держит от Орды Волынь, так Душан сдерживает Венгрию за то что держит от Орды Тырново.

Не так уж это и плохо...

Вот чего мы не рассмотрели-так это внутриполитической ситуации в Болгарии и Сербии после объединения-но к сожалению тут я почти ничего не знаю...

Но могу предположить, что феодализация Болгарии может быть несколько приостановлена за счет внешнего управления, на которое боляре болгарские напрямую влиять не смогут.

С другой стороны-может быть, что наоборот, они могут потребовать себе еще больше власти и привелегий, за то, что поддержали объединение

Родственники Елены Болгарской станут наместниками в Болгарии, а не где-либо еще...

Пока больше ничего не придумывается.

[Роман Широков]

В 1330ых - да, но похода в это время не будет.

зато будет поход сербов,болгар и валвхов против венгров и боснийцев , а тут как думаете орда поможет?

[Роман Широков]

В 1330ых они еще довольно регулярно набигают на Трансильванию, хотя венгры активно дают сдачи. Совместное нападение Югославии и главных сил Орды могло бы............ Проблема в том что Узбек тоже вряд ли заинтересован в том чтобы Душан всеконечно сокрушил Венгрию, ибо долго ли после этого будет поступать болгарская дань?

а если не главных сил а тумен другой хан в помощь пошлет?

[Neznaika1975]

Сербия и Болгария, что Испания и Португалия, Швеция и Дания, Корея и Япония, далее везде...

франция и бургундия, пруссия и Бавария, кастрлия и Арагон, Пьемонт и сицилия  ... далее везде :-)

короче - зависит от правителя

протКорею и Японию Вы загнули протродство языка

[Neznaika1975]

 вообще на 14 век есть самознание «болгар» и «сербов»?

[wps]

  14 часа назад, Labinnac сказал:

Сербия и Болгария, что Испания и Португалия, Швеция и Дания, Корея и Япония, далее везде...

 

Франция и Бургундия,

Пруссия и Бавария,

Кастилия и Арагон,

Пьемонт и Сицилия  ...

далее везде :-)

короче - зависит от правителя

...

Западная Германия - и Восточная Германия,

Южная Корея - и Северная Корея,

Южный Вьетнам - и Северный Вьетнам

Тайвань - и Континентальный Китай

USA-"Северяне" - и USA-"Южане-Конфедераты"

Россия-"белые" - и "Совдепия"-"красные" 

(( ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ )) - и Российская Федерация

... - и ... 

Изменено 9 Jun 2018 пользователем wps

[Georg]

и в болгарии была куча маленьких этничностей

На сколько я знаю - "кучи этничностей" с самосознанием себя отдельными субэтносами в Болгарии не наблюдалось, а былые  границы между славянскими племенами начисто стерлись. За исключением разве что горских субэтносов типа шопов (подаривших миру "шопский" салат) - но горы среда консервативная, на Руси-матушке горские субэтносы Карпат - гуцулы, бойки и лемки - тоже сохранили практически племенную идентичность аж до XX века.

 

А так - надо прояснять вопрос, имелись ли для простого народа "маркеры", позволяющие ему четко оделять серба от болгарина. Я полагаю что да (и не только языковые), но пока не могу аргументировать.

 

Что касается элит - тут "идентичность" совершенно четко устоявшаяся. Болгарами на всем протяжении их истории правили элиты де-факто тюркского происхождения - тюрко-булгары в Первом Болгарском царстве и половцы во Втором (уже Асени были породнены с половецкими ханами, а роды, восходившие на трон Тырнова после вымирания Асеней - Тертеры, Шишманы и пр. - прямо половецкого происхождения). Усваивая славянский язык и православную веру, они сохраняли налет духа и традиций "всаднической культуры".

 

Тогда как сербская властела - исконно славянская по происхождению, с прямой преемственностью от древних, как вы выражались, "аваро-славянских дружинных элит".

[Neznaika1975]

Что касается элит - тут "идентичность" совершенно четко устоявшаяся.

нууу ... не уверен в своем примере, но все таки приведу

Шотландия 6-9 века.

На западном побережье королевство скоттов-ирландцев, на востоке и в центре - королевство пиктов.

Если скотты более менее (ну - насколько этот термин вообще применим к кельтам, тем более - к ирландским ) то у пиктов, несмотря на наличие одного (или пары) королей - еще и в каждой долине свой полусамостийный властелин, который себя пиктом особо и не считает, а считает каким нибудь лохнессцем. И с юга англы маячат.

Результат - относительно организованные скотты таки смогли покорить и ассимилировать пиктов и создать Scotland (ассимилировав потом и англов с норвежцами и последующих нормандцев)

Англия 6-9 века

семь королевств.

периодически появляется бретвальда. Но вся его власть - это то, что короли соседних королевств платят дань и признают авторитет.

Ни мерсийцы оффа с пендой, ни нортумбрийцы Эдвин, освальд и озвиу, ни Кент, ни западные или южные саксы не смогли объединить страну, в которой элита каждого королевства четко осознает себя мерсийцами, нортумбрийцами или кентцами. Понадобилось нашествие данов, когда все эти элиты кроме западных саксов были физически уничтожены - что позволило Уэссексу не только завоевать, но и объединить страну.

 

Если мои аналогии корректны - Югославия развалится ... или вообще не случится.

Может быть "Урош не захотел присоединять Болгарию, но потребовал передать её престол своему племяннику Ивану Стефану, сыну Михаила Шишмана и Анны Неды, на что послы согласились" не из страха перед татарами, а понимая, что послы представляют не всю Болгарию? Как пенда или оффа сажали на престолы вассальных королей, но не присоединяли Кент или Уэссекс? Из опасения. что вместо управляемого вассального королевства можно получить бунтующего противника?

[Georg]

а если не главных сил а тумен другой хан в помощь пошлет?

С точки зрения Узбека Душан вряд ли нуждается в помощи. Его позиция гораздо прочнее чем у Литвы на Волыни, и в перспективе его государство само может стать опасным для власти Орды на нижнем Дунае.

 

Из опасения. что вместо управляемого вассального королевства можно получить бунтующего противника?

У меня тоже есть такое подозрение.

 

Прибавим к этому что за период "войны за независимость" Болгарии в XIII веке как пришедшие из-за Дуная, так и собрашие свои гоп-компании на месте "полевые командиры" превратились в земельных магнатов. Наиболее могущественные из них после пресечения династии Асеней выкроили едва ли не полноценные княжества с титулами деспотов и севастократоров. Тертеры (к которым принадлежали и владыки Добруджи, и будущий РИ царь Болгарии Иван Александр) держат деспотаты Карвуны, Ловеча и Доростола; на юге в Крынском крае правит Войсил, который очень и очень себе на уме, хоть Душану и дядя; на западе обширный Видинский деспотат удерживают Шишманы...  и все три этих дома уже имели своих представителей на золотом троне Тырнова!  (Георгий I, Феодор Святослав и Георгий II из Тертеров, Смилец из Крына и павший при Вельбужде Михаил Шишман из Шишманов). В дипломатию и интриги эта титулованная болгарская знать хорошо умеет, в самостоятельные связи с Константинополем и Венгрией играется.

 

Прибавьте к этому еще и то, что у воинственной и алчной сербской властелы, на архаичные "нравы" которой даже болгарская элита смотрит как на варварские (о греках ваще молчу), несомненно разгорится глаз на плодородные равнинные земли Болгарии. И эта властела считает что "король должен давать". Считает очень ощутимо - так что аж три поколения предшествующих королей Сербии теряли трон в результате династических переворотов....

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Georg

[Labinnac]

протКорею и Японию Вы загнули протродство языка

Есть такая т.з.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуёские_языки

по ней - японский и корейский по близости между собой родственны примерно на уровне индо-европейских.

Но разница конечно же большая. И японцы, конечно же, всегда были в курсе, откуда они происходят (из Кореи - подсказка).

короче - зависит от правителя

Это да. Но сам тезис "несмотря на родственность языков и религии никогда не были большими друзьями" считаю ложным - родственность языков почти не влияет на отношения между странами, а если учесть тот факт, что родственники по языкам зачастую являются соседями и конкурируют между собой (как и в биологии, максимальная конкуренция идет в пределах своего вида) - то отношения сосед-враг куда как чаще распространены, чем сосед-друг.

Вот сосед соседа-врага - тот чаще друг, да.

Просто посмотрите на число военных конфликтов, к примеру, между Россией и Польшей - и число конфликтов между Россией и Германией, за последние лет так 500. Или между парами Испания-Франция и Испания-Германия, ets.

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Labinnac

[Стержень]

Из опасения. что вместо управляемого вассального королевства можно получить бунтующего противника?

Только вот не получилось этого и в РИ.

Прибавим к этому что за период "войны за независимость" Болгарии в XIII веке как пришедшие из-за Дуная, так и собрашие свои гоп-компании на месте "полевые командиры" превратились в земельных магнатов. Наиболее могущественные из них после пресечения династии Асеней выкроили едва ли не полноценные княжества с титулами деспотов и севастократоров. Тертеры (к которым принадлежали и владыки Добруджи, и будущий РИ царь Болгарии Иван Александр) держат деспотаты Карвуны, Ловеча и Доростола; на юге в Крынском крае правит Войсил, который очень и очень себе на уме, хоть Душану и дядя; на западе обширный Видинский деспотат удерживают Шишманы...  и все три этих дома уже имели своих представителей на золотом троне Тырнова!  (Георгий I, Феодор Святослав и Георгий II из Тертеров, Смилец из Крына и павший при Вельбужде Михаил Шишман из Шишманов). В дипломатию и интриги эта титулованная болгарская знать хорошо умеет, в самостоятельные связи с Константинополем и Венгрией играется.   Прибавьте к этому еще и то, что у воинственной и алчной сербской властелы, на архаичные "нравы" которой даже болгарская элита смотрит как на варварские (о греках ваще молчу), несомненно разгорится глаз на плодородные равнинные земли Болгарии. И эта властела считает что "король должен давать". Считает очень ощутимо - так что аж три поколения предшествующих королей Сербии теряли трон в результате династических переворотов....

Вот и прекрасно можно будет напустить алчных сербов не непокорных боляр-которые соответственно дважды подумают прежде чем что-то мутить

Я тут кстати подумал...

Как писал коллега Георг элита болгар в основном не славянская, а тюркская (по крайней мере в очень большой степени)

Не смогут ли тут сербы в отдельных случаях использовать этот момент-типа разъяснить крестьянам, что теперь у них управитель не какой-то тюрок, а родственный славянин

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Стержень

[Georg]

Вот и прекрасно можно будет напустить алчных сербов не непокорных боляр-которые соответственно дважды подумают прежде чем что-то мутить

Непокорные боляре явно не останутся без иностранной помощи. И да - вполне себе объединятся если что.

Как писал коллега Георг элита болгар в основном не славянская, а тюркская (по крайней мере в очень большой степени)

Славянизированная тюркского происхождения.

Не смогут ли тут сербы в отдельных случаях использовать этот момент-типа разъяснить крестьянам, что теперь у них управитель не какой-то тюрок, а родственный славянин

Э-э-э-э..... а чем этот родственник для мужикофф реально лучше? Им на барские этнические корни знаете ли, плевать.

 

Видите ли, как бы это так сказать... по части "законности и правопорядка" Сербия отстает - первый полноценный свод законов принят не ранее чем при самом Душане. А болгарского права "родственный славянин" не ведает (И этто.... в самой Сербии никто иной как Душан ввел крепостное право, если что. Тогда как в Болгарии а-ля византийская парикия. "Родственные славяне", придут со своими порядками. Но болгарские крестьяне конечно проявят высокий уровень славянской сознательности и будут радоваться осовобождению от "каких-то тюрок".

 

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Непокорные боляре явно не останутся без иностранной помощи. И да - вполне себе объединятся если что.

Не спорю...

Э-э-э-э..... а чем этот родственник для мужикофф реально лучше? Им на барские этнические корни знаете ли, плевать.

Тоже верно

И этто.... в самой Сербии никто иной как Душан ввел крепостное право, если что. Тогда как в Болгарии а-ля византийская парикия.

То есть у болгар положение крестьян лучше?

[Georg]

То есть у болгар положение крестьян лучше?

На начало правления Душана примерно одинаково, но тенденция набирает силу. А в отношении завоевателей и завоеванных тенденция неизбежно проявляется ярче.

 

Тем паче что "родственный славянин" реально зачастую попросту "дыкый горэц" с родословной.

Почитали бы вы впечатления рафинированного философа Никифора Григоры о том как ему однажды довелось попасть византийским послом в Сербию времен Милутина....

 

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Georg

[Стержень]

Почитали бы вы впечатления рафинированного философа Никифора Григоры о том как ему однажды довелось попасть византийским послом в Сербию времен Милутина.

А ссылочку не дадите?

На начало правления Душана примерно одинаково, но тенденция набирает силу. А в отношении завоевателей и завоеванных тенденция неизбежно проявляется ярче.   Тем паче что "родственный славянин" реально зачастую попросту "дыкый горэц" с родословной.

Тоже верно...

Но все же если в РИ были такие поползновения среди болгарских боляр-не просто же так это все было...

 

 

[Georg]

А ссылочку не дадите?

Не дам.

В сети этого письма не находил. Разве что кусочками в разных статьях Византийского Временника, но попробуй собери...

[Роман Широков]

Англия 6-9 века семь королевств. периодически появляется бретвальда. Но вся его власть - это то, что короли соседних королевств платят дань и признают авторитет. Ни мерсийцы оффа с пендой, ни нортумбрийцы Эдвин, освальд и озвиу, ни Кент, ни западные или южные саксы не смогли объединить страну, в которой элита каждого королевства четко осознает себя мерсийцами, нортумбрийцами или кентцами. Понадобилось нашествие данов, когда все эти элиты кроме западных саксов были физически уничтожены - что позволило Уэссексу не только завоевать, но и объединить страну.   Если мои аналогии корректны - Югославия развалится ... или вообще не случится.

Хм Польша распадается в 12-13 веках при этом мазовцы как бы не считает себя поляками тем не менее объединились и уже в 16 веке Земли Короны уже не делимы как ртуть. Франция различия этнические, языковые, религиозные и тем не менее объединилась. Россия, Испания. И везде обошлись без вырезания элит внешним игроком 

[Neznaika1975]

И везде обошлись без вырезания элит внешним игроком 

нда?

The tyrann Ivan the Terrible named Vasilievitch and his oprichniki с Вами не согласны :-)

[Neznaika1975]

P. S. Ой ... кажется я спровоцировал грозносрач  

[Роман Широков]

нда? The tyrann Ivan the Terrible named Vasilievitch and his oprichniki с Вами не согласны :-)

наговор все это и черный пиар супротив нашей страны.

Во первых Россия объединил дед  Грозного и при этом не где князей и бояр массово не резали например как резал Мешко когда польшу создавал в 10 веке. Больше всех пострадали новгородцы и то их в масе депортировали в другие регионы страны оставив при этом в статусе элиты.

Во вторых Грозный во время пресловутой Опричнины это как минимум явно не внешний игрок а самый что ни на есть внутренний например в той же Англии во время войн Роз аристократия королевства аннигилировала себя собственными руками и не кто же не утверждает что это де иностранцы сделали и виноваты , ну и масштабы репрессий мягко сказать преувеличены политическими врагами Грозного в том числе и зарубежными    

[Labinnac]

и уже в 16 веке Земли Короны уже не делимы как ртуть

А в 17-м веке делимы на раз-два. Минус Сечь, Гетманщина и все такое.

Западные украинцы и беларусы в 20 веке отделимы как не ртуть стали.

Сейчас в Польше успешно формируется два отдельных от собственно поляков народа - кашубы (ихний язык уже вполне официально, поляками в том числе, признается отдельным от польского и региональным на равне с польским) и силезцы/слензане (там процесс медленнее идет, диалект еще не считается языком, но все же).

Франция

Ассимиляционная политика рано включилась на государственном уровне, еще с революции.

Испания

Лол. Кастильцы, баски, каталанцы, галисийцы... Буквально на наших глазах процесс идет.

Россия

Хм. С 1917 считать иль с 1991?

[Стержень]

наговор все это и черный пиар супротив нашей страны.

Вы это серьезно?

Во первых Россия объединил дед  Грозного и при этом не где князей и бояр массово не резали например как резал Мешко когда польшу создавал в 10 веке. Больше всех пострадали новгородцы и то их в масе депортировали в другие регионы страны оставив при этом в статусе элиты.

Это да

Во вторых Грозный во время пресловутой Опричнины это как минимум явно не внешний игрок а самый что ни на есть внутренний например в той же Англии во время войн Роз аристократия королевства аннигилировала себя собственными руками и не кто же не утверждает что это де иностранцы сделали и виноваты ,

Тоже да

ну и масштабы репрессий мягко сказать преувеличены политическими врагами Грозного в том числе и зарубежными    

А вот это судя по всему-не так...

Однако, грозносрач предлагаю прекратить и вернуться к развилке