Югославия 14 века

124 сообщения в этой теме

Опубликовано:

А в 17-м веке делимы на раз-два. Минус Сечь, Гетманщина и все такое.

а с чего вы взяли что бывшие земли ВКЛ это исконные Земли Короны???????????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомним - как объединялась Франция - или Московская Русь:

 

- сначала - объединение было "конфедеративным" -

признавался "сюзеренитет" Парижа или Москвы -

при сохранении фактической независимости "удельных земель"

 

- потом - власть Государя Всея... -  Франции или Руси -

усиливалась - 

и местные "удельные династии" - отстранялись от владения :

"давно лишились мы своих уделов"

 

- при этом "полу-верхняя аристократия" - вполне могла сохранять титулы -

а среднее и мелкое дворянство - 

и вовсе всего лишь меняли "подчинение" -

вместо "удельного сеньора" - стали служить "Государю Всея..."

 

Так что - для создания ИРБИС - Империи Ромеев, Болгар и Сербов -

необходимо - как минимум - чтобы хотя бы две из трёх составляющих ИРБИС -

признали "Единого Государя" -

а затем - чтобы хотя бы три поколения подряд -

эти "Единые Государи" были бы достаточно ТОЛКОВЫМИ -

если не все как Иваны Калиты, Филиппы 2-е Августы, Иваны 3-и и Луи 11-е -

но хотя бы как Дмитрии Донские -

а НЕ как Василии 1-е Дмитриевичи или первые Валуа...

:victory:

 

Роль личности в истории - обычно НЕ-дооценивается...

:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а с чего вы взяли что бывшие земли ВКЛ это исконные Земли Короны

Ваши слова нет?

и уже в 16 веке Земли Короны уже не делимы как ртуть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корона_Королевства_Польского

Земли Короны - вся Речь Посполитая, вся территория под властью короля Польши. ВКЛ-в-унии в том числе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы к теме-то вернемся или как?

У меня просто пока что мысли кончились, если честно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ваши слова нет?   Цитата и уже в 16 веке Земли Короны уже не делимы как ртуть https://ru.wikipedia.org/wiki/Корона_Королевства_Польского Земли Короны - вся Речь Посполитая, вся территория под властью короля Польши. ВКЛ-в-унии в том числе.

Какой король,кая РП, вы бы хоть прочли ссылку на которую ссылаетесь. От себя добавлю сверх написанного в Вики с 14 по 17 века под Короной имелось виду строго Великая Польша,Малая Польша и Мазовия и даже Королевская Пруссия не говоря уже о Киевщине и Волыне и тем более Литвы под понятие Короны не относилось

Мы к теме-то вернемся или как? У меня просто пока что мысли кончились, если честно...

Дык нужно ТЛ писать

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Роль личности в истории :

КТО будет "державным основателем" ИРБИС ?

Болгарин или серб (ромей - НЕ сможет - ресурсов маловто) ?

 

"Державный основатель" - создаёт достаточно мощное и долгоживущее "ядро" -

из СВОЕГО государства - 

а два остальных - становятся его "полувассальной-конфедеративной периферией" -

которая постепенно будет "приведена к общему знаменателю".

Натиск турок - "всесильный режиссёр" -

который будет побуждать к усилению "ядра консолидации".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КТО будет "державным основателем" ИРБИС ? Болгарин или серб (ромей - НЕ сможет - ресурсов маловто) ?

В данной реальности царем сербов и болгар будет Стефан Вельбужд Сербский (В РИ Душан)

из СВОЕГО государства -  а два остальных - становятся его "полувассальной-конфедеративной периферией" - которая постепенно будет "приведена к общему знаменателю".

Душан в РИ так и пытался сделать-как то не взлетело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Державный основатель" - создаёт достаточно мощное и долгоживущее "ядро"

Я глубоко звыняюсь, но меня терзают смутные сомнения что Сербия вообще годится на роль "ядра". Само королевство не имеет внутренней спайки, приморские области (Зета, Хум, Требинье) смотрят в лес, а реальное ядро - древняя Рашка между Моравой и Дриной - архаичная страна, только-только переживающая становление нормального феодализма. Сербии чтобы устаканиться, пережить эту болезнь роста - нужно как минимум полвека после реформ Душана. И в этот период страну будет колбасить внутренними противоречиями, при малейшем ослаблении центральной власти переходящими в смуту.

А враги ждать не будут...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я глубоко звыняюсь, но меня терзают смутные сомнения что Сербия вообще годится на роль "ядра". Само королевство не имеет внутренней спайки, приморские области (Зета, Хум, Требинье) смотрят в лес, а реальное ядро - Рашка - архаичная страна, только-только переживающая становление нормального феодализма.

Согласен, но так по развилке получается...

Сербии чтобы устаканиться, пережить эту болезнь роста - нужно полвека, в которые страну будет колбасить внутренними противоречиями, при малейшем ослаблении центральной власти переходящими в смуту.

Вельбужд еще справится, но вот Урош Слабый...

Если только Вельбужд запинает венгров до такого состояния, что они на Уроша набегать не будут

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если только Вельбужд запинает венгров до такого состояния, что они на Уроша набегать не будут

Турки тоже никуда не делись. Ибо Византию сам же ваш "Вельбужд" и ослабит максимально, ломясь в "цари сербов, болгар и греков".

 

А у Венгрии запас прочности очень большой, и бабла немеряно.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турки тоже никуда не делись. Ибо Византию сам же ваш "Вельбужд" и ослабит максимально, ломясь в "цари сербов, болгар и греков".

Может здесь и получится за счет болгарских ресурсов

Хотя с другой стороны, если не будет гражданской войны 1340-х в Византии, то Югославия может пойти далеко и лесом...

А как вы думаете-может ли ее скажем так психологически предотвратить появление Югославии-типа слишком страшно будет воевать при наличии такого на границе....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Может здесь и получится за счет болгарских ресурсов

Лояльность этих "ресурсов" не гарантирована абсолютно ничем. Те же шурья Душана - Иван Александр и Иван Асень - вряд ли сохранят лояльность сербскому сюзерену после смерти Душана, а их дети - тем более. Тертеры прекрасно помнят о своих правах на трон Тырнова, серб на этом троне в глазах болгарских грандлордов досадная аномалия.

А как вы думаете-может ли ее скажем так психологически предотвратить появление Югославии-типа слишком страшно будет воевать при наличии такого на границе....

Когда это кого останавливало??? Чай не варвары там какие, свои православные, договоримся. А внутренние причины этой ГВ в АИ увы никуда не делись.

 

К тому же ежели помните РИ-ситуацию, у Кантакузина, если не начинать войну, то вариант один - выпить йаду.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лояльность этих "ресурсов" не гарантирована абсолютно ничем. Те же шурья Душана - Иван Александр и Иван Асень - вряд ли сохранят лояльность сербскому сюзерену после смерти Душана, а их дети - тем более. Тертеры прекрасно помнят о своих правах на трон Тырнова, серб на этом троне в глазах болгарских грандлордов досадная аномалия.

Кстати о Тертерах...

А возможно ли что Душан к примеру заметил, что у Уроша есть определенные проблемы с психикой...и предложил ему кого-то из Тетеров в соправители?

Если не в свои наследники назначил...

А Уроша-в монастырь

Когда это кого останавливало??? Чай не варвары там какие, свои православные, договоримся. А внутренние причины этой ГВ в АИ увы никуда не делись.

Печалька...

Если правда она была бы относительно кратковременной-просто за счет сил Югославии на стороне одной из партий

К тому же ежели помните РИ-ситуацию, у Кантакузина, если не начинать войну, то вариант один - выпить йаду.

К сожалению из развилки не вырисовывается, а дополнительная будет дурным тоном...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А возможно ли что Душан к примеру заметил, что у Уроша есть определенные проблемы с психикой

А они есть? (не говоря уже что Урош слишком юн чтобы судить о его качествах).

и предложил ему кого-то из Тетеров в соправители?

В РИ функцию соправителя несколько лет выполняла мать Уроша Елена Тетрер, вместе с ним подписывая все грамоты. Не спасло.

Если не в свои наследники назначил... А Уроша-в монастырь

Сербская властела в течении года свергнет болгарского чужака и посадит на трон Неманьича. Того же Синишу или его сына Йована. У тогдашнего серба в голове не уместится как можно поменять "святородную" династию на какого-то там "булгара".

 

Не говоря уже о полной психологической невероятности подобного со стороны Душана. Отстранить "родную кровь", ежели помните, даже Болгаробойца не сумел.;)

 

если правда она была бы относительно кратковременной-просто за счет сил Югославии на стороне одной из партий

Душан в этом заинтересован?;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А они есть? (не говоря уже что Урош слишком юн чтобы судить о его качествах).

Ну что-то с ним явно не в порядке было в РИ

В РИ функцию соправителя несколько лет выполняла мать Уроша Анна Тетрер, вместе с ним подписывая все грамоты. Не спасло.

Одно дело мать, а другое дело-крепкий и опытный муж

Сербская властела в течении года свергнет болгарского чужака и посадит на трон Неманьича. Того же Синишу или его сына Йована. У тогдашнего серба в голове не уместится как можно поменять "святородную" династию на какого-то там "булгара".

Тоже верно

Не говоря уже о полной психологической невероятности подобного со стороны Душана. Отстранить "родную кровь", ежели помните, даже Болгаробойца не сумел.

Кстати надо подумать-были ли вообще такие прецеденты...

Душан в этом заинтересован?

за какую-либо территориальную морковку, но не то, что в РИ-почему и нет...

А вообще мне идея о соправителе-Тертере очень даже нравится если честно

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще мне идея о соправителе-Тертере очень даже нравится если честно

Вам может и да, а вот сербской знати явно нет.:rolleyes:

Подозреваю что и самому Тертеру больше нравится идея о себе как о Тырновском царе. Того что у Уроша не будет детей ничто ведь заранее не предвещает.

за какую-либо территориальную морковку, но не то, что в РИ-почему и нет...

Так он ведь хотел не морковку, а весь огород заграбастать.:grin: А для этого ромейскую смуту нужно расширить и углубить. Что в РИ Душан и делал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам может и да, а вот сербской знати явно нет.

В смысле укрепления единства нового государства это полезно и это властела может понять...

А особо непонятливым Вельбужд может и разъяснить...

Подозреваю что и самому Тертеру больше нравится идея о себе как о Тырновском царе. Того что у Уроша не будет детей ничто ведь заранее не предвещает.

А Иван-Александр?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В смысле укрепления единства нового государства это полезно и это властела может понять...

Коллега, помилуйте, о чем вы???? В РИ сербская властела эпично развалила державу перед лицом явной внешней угрозы аж на двух фронтах. А вы предлагаете им "укрепление единства" в качестве стимула.:resent:

А особо непонятливым Вельбужд может и разъяснить...

Из гроба? Живому-то ему возражать не будут. А после смерти он обеспечить ничего не может, реальная сила в руках областных воевод.

А Иван-Александр?

Его в первую очередь и имею в виду. Он Тертер по мужской линии, Шишман и Асень по женским, на Тырновский трон первейший претендент..

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, помилуйте, о чем вы???? В РИ сербская властела эпично развалила державу перед лицом явной внешней угрозы аж на двух фронтах. А вы предлагаете им "укрепление единства" в качестве стимула.

Из гроба? Живому-то ему возражать не будут. А после смерти он обеспечить ничего не может, реальная сила в руках областных воевод.

Блин, все эта властела обламывает:)))

Его в первую очередь и имею в виду. Он Тертер по мужской линии, Шишман и Асень по женским, на Тырновский трон первейший претендент..

За время правления Вельбужда такая конструкция может укрепиться-я не собираюсь его раньше РИ хоронить

А то и подольше можно немного ему пожить-не будет угрызений совести за папу убиеного...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, все эта властела обламывает:)))

Так иначе устояла бы Сербская держава и в РИ.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так иначе устояла бы Сербская держава и в РИ.

Ну я так понимаю там еще и очень сильно личность Уроша Слабого поспособствовала

Если рядом окажется крепкий муж типа Ивана-Александра-картина может быть иной

В конце концов-времени, чтобы сербам и болгарам притереться друг к другу немало-24 года правления РИ Душана, который как мы помним здесь сразу становится царем сербов и болгар...

Соправитель из другой части унии кажется вполне естественным явлением-тем более. что Болгария-то не завоевана. а объединилась добровольно

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а вообще наши югозападные братушки способны хоть к какому то объединению?

без турок?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну я так понимаю там еще и очень сильно личность Уроша Слабого поспособствовала

В государстве с устоявшимися крепкими институтами бывали слабые правители, но к развалу страны это не приводило. Беда Сербии в том что "крепких институтов" на тот момент нет. "Старый порядок" с дружинами и общинами на глазах ушел в прошлое, новый - с рыцарством и закрепощенными крестьянами - только формируется.Любое ослабление "вертикали" на период такой "перестройки" критично.

 

Введением соправителя вы вертикаль не усиливаете. По одной простой причине - "булгар" не имеет ни крохи легитимности в глазах сербской элиты. Ибо легитимность в ее глазах определяется отнюдь не волей покойного "цара", а, простите-сс, по факту еще вполне "родовыми" понятиями.

Соправитель из другой части унии кажется вполне естественным явлением-тем более

"Ну вот и пусть убирается в Болгарию и там командует".;)))

 

А ведь есть еще и Синиша. Которого наличие официального, но не "святородного" соправителя даже усиливает. Электорат расширяет.;)

 

В РИ кстати возведение Вукашина Мрньявчевича (не иноземца, но властеля из Захлумья, "выдвиженца" Душана) в соправители Уроша вызвало ГВ и реальный распад государства.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В государстве с устоявшимися крепкими институтами бывали слабые правители, но к развалу страны это не приводило. Беда Сербии в том что "крепких институтов" на тот момент нет. "Старый порядок" с дружинами и общинами на глазах ушел в прошлое, новый - с рыцарством и закрепощенными крестьянами - только формируется.Любое ослабление "вертикали" на период такой "перестройки" критично.   Введением соправителя вы вертикаль не усиливаете. По одной простой причине - "булгар" не имеет ни крохи легитимности в глазах сербской элиты. Ибо легитимность в ее глазах определяется отнюдь не волей покойного "цара", а, простите-сс, по факту еще вполне "родовыми" понятиями.

Ну вот и пусть убирается в Болагрию и там командует".   А ведь есть еще и Синиша. Которого наличие официального, но не "святородного" соправителя даже усиливает. Электорат расширяет.   В РИ кстати возведение Вукашина Мрньявчевича (не иноземца, но мелкого властеля из Захлумья, "выдвиженца" Душана) в соправители Уроша вызвало ГВ и реальный распад государства.

Все понимаю...

Просто-ну хочется изыскать какую-то возможность Югославию сохранить-больно уж удачный момент для ее появления...

Может Урошу слабому в этой релаьности жену-болгарку прописать?Решительную и беспощадную?

Так у него мать вполне себе болгарка...

Я тут правда грешным делом подумал-а почему бы Вельбужду-Душану не договориться с Андроником 3 о женитьбе Уроша на его дочери Марии

И интересно почему такая мысль Андронику и Душану в РИ не пришла в голову...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

Получается -

что ядром ИРБИС - "Империи Ромеев, Болгар и Сербов" -

может стать только Сербия.

 

Один чудесный грузин -

познавший толк в общем и сравнительном языкознании -

любил цитировать японскую поговорку -

которая в доступном ему переводе гласила :

" КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ ".

 

Поэтому -

для реализации этого "Альт Ист Проекта" -

необходимо - чтобы :

 

- в течении нескольких десятилетий -

(чем дольше - тем лучше)  -

во главе Сербии -

стоял СВЕРХ-ВЫДАЮЩИЙСЯ Государь -

"Державный Основатель"

(уровня Ивана Калиты, Ивана 3-го, Филиппа 2-го Августа, Луи 11-го...)

 

- а после него - 

несколько Государей ПОДРЯД -

не хуже уровня ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО

(не ниже уровня Елизаветы Петровны энд Александра 3-го).

 

Великая Сербия -

становится "покровителем" Константинополя -

и по частям - "приводит к общему знаменателю" болгар.

Кстати - династические браки никто не отменял

(тем более - что и ромеи, и болгары и сербы - ПРАВОСЛАВНЫЕ -

а почти все их соседи - НЕ православные ) ! 

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас