Югославия 14 века

[moscow_guest]

стоял СВЕРХ-ВЫДАЮЩИЙСЯ Государь -

Дело за малым - нужен гениальный попаданец вместо Уроша. 

[Neznaika1975]

нужен гениальный попаданец вместо Урош

« двк штуки ... нет, три, три штуки» (с)

[Стержень]

Дело за малым - нужен гениальный попаданец вместо Уроша. 

« двк штуки ... нет, три, три штуки» (с)

Давайте обойдемся тем что есть...

Хотя честно говоря пока совершенно не представляю что тут будет даже после смерти Андроника 3 в Византии

[Стержень]

Я тут подумал, что может и есть вариант для ИРБИСа

В РИ у Сербии еще до 1334 года шла война с Византией

А что если здесь ее попробовать довести до более или менее логического финала

А именно-после победы при Вельбужде и некоторого устаканивания ситуации Стефан Вельбужд вместо примирения с Византией решит ее добить

Болгары думаю под это подпишутся радостно-греков они не сильно любят, а тут еще и пограбить дают

Сербская властела тоже думаю с огромным удовольствием продолжит войну

С учетом того, что  даже Болгария в РИ умудрилась неплохо так надавать Византии при Росокастро-боюсь у греков перспективы не самые радужные

И если даже не говорить о взятии Города-может быть захват территорий а-ля РИ-Душан и получился бы...

Правда в таком случае у византийцев будут вполне себе союзники-венгры.

Сила мощная, но с другой стороны в РИ как раз в то время им неплохо наподдали валахи при Посаде

Здесь я прописал славяно-валашский союз.

В первую очередь конечно против венгров...

Но насчет Византии-повторюсь, боюсь если Стефан Вельбужд направит против греков не только сербов. но и новоприобретенных болгар-перспективы у греков ПМСМ печальные

Или нет?;)))

 

 

[Стержень]

Собственно по теме из Вики

Обеспечив, таким образом, относительный мир на западной и восточной границах Сербии, король обеспечил себе возможность вплотную заняться южным направлением, где располагались обширные и богатые земли, принадлежавшие Византийской империи. В 1333 году Стефан Душан объявил войну императору Андронику III; сербские войска, выйдя к реке Струме, овладели Струмицей. В конце того же года Душан вошёл в союз со сбежавшим от Андроника византийским вельможей Сиргианом Палеологом, и при его поддержке, захватив Македонию, приступил к осаде Фессалоник; однако смерть Сиргиана от руки подосланного убийцы расстроила все дальнейшие планы. 26 августа 1334 года Стефан Душан и Андроник III заключили мир. Согласно его условиям, сербы очищали Македонию, однако удерживали за собой Струмицу, а также Прилеп и Охрид; кроме того, византийцы выделяли сербскому королю вспомогательный отряд для ведения войны против Венгрии. 

Правда потом у Сербии и Византии отношения были вполне хорошие...

Но может быть здесь сербы будут порешительнее

Да и грабеж Византии-это то, что может объединить хотя бы на какое-то время интересы сербской и болгарской знати 

[Georg]

Болгария в РИ умудрилась неплохо так надавать Византии при Росокастро

Угу. При поддержке золотоордынских татар.

 

"Галантерейщик и кардинал - это сила!"

 

Но насчет Византии-повторюсь, боюсь если Стефан Вельбужд направит против греков не только сербов. но и новоприобретенных болгар-перспективы у греков ПМСМ печальные Или нет?;)))

Да, но в ином смысле чем вы намекаете - не в пользу сербов. Ибо если довести Византию до крайности - она....сделает рвно то же самое что позднее делал Кантакузин. Переправит в Европу и бросит против сербов турок....

[Стержень]

Угу. При поддержке золотоордынских татар. "Галантерейщик и кардинал - это сила!;)))"

Не спорю. Но здесь у нас синергия сербов и болгар-что будет посильнее.

Кроме того, как вы помните здесь презюмируется, что Стефан договорился с татарами насчет полувассального статуса

Так что он еще и татарскую поддержку получить сможет

Да, но в ином смысле чем вы намекаете - не в пользу сербов. Ибо если довести Византию до крайности - она....сделает рвно то же самое что позднее делал Кантакузин. Переправит в Европу и бросит против сербов турок....

Которых тогдашние сербы (и болгары-не забудем) смогут может быть и раскатать ибо:

1. У сербов и болгар есть признанный царь Стефан Вельбужд-и царствовать он будет долго

И все время его царствования турок могут бить неплохо

2. Сами по себе турки еще не те...

3. В этом случае многие византийцы могут решить что уж лучше православные братушки, чем турки.

насколько я понимаю и в РИ так многие решили и именно поэтому Стефан так СРАВНИТЕЛЬНО легко захватил большую часть Византии

Изменено 4 Feb 2019 пользователем Стержень

[Georg]

Которых тогдашние сербы (и болгары-не забудем) смогут может быть и раскатат

Не  смогут. Ибо Город им не взять - в этом даже "итальянские морские республики" не заинтересованы ни разу.... а вербовать турок в Азии можно бесконечно.

 

Сами по се выдающегося гуманиста-эллиниста (которого Лоренцо Валла в Италии ставил в один ряд с Птолемеем  )урки еще не те...

Те самые.

Сербам и болгарам с их военнной организацией тупо нечего противопоставить тактике молниеносных набегов, при которых геноцидятся все кто попал и разрушаются все "производительные силы", какие можно успеть покарежить. Их государственная организация тупо не доросла до византийской, которая еще век назад умела в "укрепленные линии".

 

Собственно даже в РИ болгарскую "Восточную Румелию" турки вынесли дотла еще при жизни Ивана Александра..... и болгары "не шмогли".

В этом случае многие византийцы могут решить что уж лучше православные братушки, чем турки

Православные, крушащие Священную Ромейскую Империю - уже не совсем православные.

[Han Solo]

Собственно даже в РИ болгарскую "Восточную Румелию" турки вынесли дотла еще при жизни Ивана Александра..... и болгары "не шмогли".

Ну к тому времени у турок уже была сеть опорных пунктов, включая Галлиполи. В 1330-е они об этом и думать не могут.

[Стержень]

Не смогут. Ибо Город им не взять - в этом даже "итальянские морские республики" не заинтересованы ни разу.... а вербовать турок в Азии можно бесконечно.

Ну свернуть Византию к границам 1453 года-тоже немло

Сербам и болгарам с их военнной организацией тупо нечего противопоставить тактике молниеносных набегов, при которых геноцидятся все кто попал и разрушаются все "производительные силы", какие можно успеть покарежить. Их государственная организация тупо не доросла до византийской, которая еще век назад умела в "укрепленные линии". Собственно даже в РИ болгарскую "Восточную Румелию" турки вынесли дотла еще при жизни Ивана Александра..... и болгары "не шмогли".

Тут Хан Соло хорошо ответил

Ну к тому времени у турок уже была сеть опорных пунктов, включая Галлиполи. В 1330-е они об этом и думать не могут.

Православные, крушащие Священную Ромейскую Империю - уже не совсем православные.;)

Но и не нехристи и даже не католики-схизматики

[Georg]

Тут Хан Соло хорошо ответил

Может и хорошо, но неверно.

Ну к тому времени у турок уже была сеть опорных пунктов, включая Галлиполи. В 1330-е они об этом и думать не могут.

А они без них прекрасно обходились - когда ромеи их сами перевозят и пропускают.

 

Коллеги, смотрите историю турецких вторжений в Болгарию. С удивлением обнаружите что турки начисто вынесли набегами болгарское Загорье уже в 1340ых. Не имея в Европе ни единого опорного пункта, а приходя как союзники Кантакузина в гражданской войне (Болгария поддерживала Палеологов). Причем эффективность действий турок была просто убийственной. В 1345 они разгромили Момчила и уничтожили его княжество в Родопах, а в 1349 - дошли до самой Софии. Болгары в ожесточенной битве у ее стен сумели только лишь остановить турок - причем ценой огромных потерь, среди которых оказался и погибший в этой битве наследник престола Болгарии, старший сын царя Ивана Александра Михаил.

Ну свернуть Византию к границам 1453 года-тоже немло

Вы имеете в виду что Фракией завладеют турки? Что ж, вполне реально.

[Han Solo]

Коллеги, смотрите историю турецких вторжений в Болгарию

Ну то Болгария, а то Душан. Всё-таки разница есть.

[Georg]

Ну то Болгария, а то Душан. Всё-таки разница есть.

Душан турок тоже уважал.

Воспользовавшись отсутствием в Македонии значительных сербских сил, которые Душан увел в поход против Боснии, Кантакузин начал отвоевывать город за городом. Его турецкие союзники наводили ужас на население. Города сами открывали Кантакузину ворота. Была возвращена Веррия. Турки доходили до Скопле, который также признал суверенитет империи. Штурмом был взят лишь Воден. Многие сербские воеводы, опасаясь турок и местного греческого населения, отказывались от сопротивления. Лишь Прелюб у Сервии остановил византийцев и турок, и не пустил их в Фессалию.

Душан, возглавив войска, преодолел за короткое время огромное расстояние, успев по пути побывать в Дубровнике, и уже в конце 1350 г. был в Македонии. Прежде чем начать осаду завоеванных Кантакузином городов, Душан попытался вступить с ним в переговоры.

Мир был заключен. Хотя формально и были признаны права Византии на Акарнанию, Фессалию, Сервию и другие города и области, занятые сербами, практически Кантакузин удерживал лишь то, что успел освободить. Скоро турки ушли домой, и Кантакузин оказался бессильным перед новым сербским наступлением. К весне 1351 г. Душан восстановил в Македонии положение, существовавшее к началу 1350 г..

Вместо решительной атаки - переговоры, договоры..... а когда турки ушли - сразу наступление.

 

А как сербы будут бороться с молниеносными набегами турок, имея феодальную структуру армии? Пока войско в Старой Сербии соберется и выступит в Македонию - турки из Македонии уже домой пойдут с добычей и рабами. И так каждый год.

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Georg

[Стержень]

Коллеги, смотрите историю турецких вторжений в Болгарию. С удивлением обнаружите что турки начисто вынесли набегами болгарское Загорье уже в 1340ых. Не имея в Европе ни единого опорного пункта:rolleyes:, а приходя как союзники Кантакузина в гражданской войне (Болгария поддерживала Палеологов). Причем эффективность действий турок была просто убийственной. В 1345 они разгромили Момчила и уничтожили его княжество в Родопах, а в 1349 - дошли до самой Софии. Болгары в ожесточенной битве у ее стен сумели только лишь остановить турок - причем ценой огромных потерь, среди которых оказался и погибший в этой битве наследник престола Болгарии, старший сын царя Ивана Александра Михаил.

 

Душан турок тоже уважал.:rolleyes:

 

Вместо решительной атаки - переговоры, договоры..... а когда турки ушли - сразу наступление.:rolleyes: А как сербы будут бороться с молниеносными набегами турок, имея феодальную структуру армии? Пока войско в Старой Сербии соберется и выступит в Македонию - турки из Македонии уже домой пойдут с добычей и рабами. И так каждый год.;)

Все верно...Но вы как-то забываете, что у нас здесь Сербия вместе с Болгарией.

И под руководством сильного лидера.

Опять же,то что в 1340-х годах турок много привлекали-я не спорю.

Но привлекал Кантакузин

Андроник это тоже конечно делал и в масштабах, но все же-как-то ПМСМ более осмысленно и с не такими страшными последствиями

И кстати, а слона-то я и не заметил

А именно то, что если в РИ Душан захватил Эпир и Фессалию у Византии, то в нашей реальности на момент развилки это не так

В Эпире сидит Иоанн Орсини, а в Фессалии-Стефан Гаврилиопул

В нашей реальности он также детерминистично умрет, но кроме РИ византийцев и эпирцев на огонек могут заглянуть югославы

Либо же если югославы продолжают полнопрофильную войну против Византии и ей будет не до Фессалии, то у Эпира есть некоторые шансы подняться...

Что скажете, коллеги?

Изменено 27 Jan 2019 пользователем Стержень

[Georg]

Все верно...Но вы как-то забываете, что у нас здесь Сербия вместе с Болгарией.

И что? Силы "всей Сербии и Болгарии" будут постоянно под ружьем?

Увы... армия феодальная. Причем основная территория комплектации сербских войск - зело далеко от основного ТВД. Эффективно противостоять набеговой тактике такая структура на способна по определению.

 

Но допустим - Душан таки собрал войска "всей Сербии и Болгарии"  и пошел на Фракию. Да, такой армии турки битву давать не будут. Они подождут, пока Душан приступит к осадам (а Фракия насыщена превосходно укрепленными городами) - и после этого тупо перережут снабжение. Чем больше армия "всей Сербии и Болгарии - тем быстрее она отступит за отсутствием жратвы.  В каждой византийской крепости туркам будут рады, везде прикроют и снабдят.... Они и так мобильные, а как союзники ромеев - могут кружить вокруг армии Душана по любым траекториям.

 

Ну и это  Сербия далеко, основной ущерб от турецких набегов будут огребать болгары, причем сербы явятся им на помощь когда турки уже уйдут восвояси с добычей и рабами. Как думаете, насколько быстро болгарские бояре задумаются - нафига им эта война?

 

Я не уверен, что Андроник это будет делать...

А я уверен. По той простой причине что в РИ использовать турецких союзников в войнах на Балканах начал именно Андроник:

«В 1337 году Андроник и Кантакузин с сельджуками упомянутого Умура вступили в Албанию и жестоко разорили страну: турки продавали сотню быков за одну золотую монету и увели множество пленных в неволю»

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Georg

[Стержень]

А я уверен. По той простой причине что в РИ использовать турецких союзников в войнах на Балканах начал именно Андроник:

Почитал внимательнее-к сожалению принимается

Но допустим - Душан таки собрал войска "всей Сербии и Болгарии"  и пошел на Фракию. Да, такой армии турки битву давать не будут. Они подождут, пока Душан приступит к осадам (а Фракия насыщена превосходно укрепленными городами) - и после этого тупо перережут снабжение. Чем больше армия "всей Сербии и Болгарии - тем быстрее она отступит за отсутствием жратвы.  В каждой византийской крепости туркам будут рады, везде прикроют и снабдят.... Они и так мобильные, а как союзники ромеев - могут кружить вокруг армии Душана по любым траекториям.

Тогда без Фракии.Но Македонию надо брать

[Georg]

Тогда без Фракии.Но Македонию надо брать

Вспоминаем с какой целью все это затевалось.

Да и грабеж Византии-это то, что может объединить хотя бы на какое-то время интересы сербской и болгарской знати

Результат получается как бы диаметрально противоположенным - от Македонии все сливки получат сербы, а болгары сами становятся объектом грабежа..... скреплению унии это конечно очень способствует.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Georg

[Стержень]

Вспоминаем с какой целью все это затевалось.

Сергиан?

Результат получается как бы диаметрально противоположенным - от Македонии все сливки получат сербы, а болгары сами становятся объектом грабежа..... скреплению унии это конечно очень способствует.

Византия+союзные турки настолько сильнее???

[Georg]

Византия+союзные турки настолько сильнее???

Локально, на востоке Балкан - да. Эффективно защитить Болгарию от набегов с византийской территории Душан не в состоянии чисто по причинам организации и логистики, а саму Болгарию в РИ войне 1340ых "союзные турки" грабили как хотели, доходя до самой Софии.

 

Ну и да - вы чегой-то забыли про венгров, а они, в случае если Душан увязнет на юге, к процессу подключатся.

[Стержень]

Но как же тогда РИ-ситуация?

Вот что брешет Вики

 В 1333 году Стефан Душан объявил войну императору Андронику III; сербские войска, выйдя к реке Струме, овладели Струмицей. В конце того же года Душан вошёл в союз со сбежавшим от Андроника византийским вельможей Сиргианом Палеологом, и при его поддержке, захватив Македонию, приступил к осаде Фессалоник; однако смерть Сиргиана от руки подосланного убийцы расстроила все дальнейшие планы. 26 августа 1334 года Стефан Душан и Андроник III заключили мир. Согласно его условиям, сербы очищали Македонию, однако удерживали за собой Струмицу, а также Прилеп и Охрид; кроме того, византийцы выделяли сербскому королю вспомогательный отряд для ведения войны против Венгрии. 

Все же Византию сербы и в РИ в тот момент пощипали вполне чувствительно

А здесь-Югославия... 

[Georg]

Все же Византию сербы и в РИ в тот момент пощипали вполне чувствительно

Так я и пишу:

Локально, на востоке Балкан - да

Македония - это ж разве восток?

 

И соответственно:

от Македонии все сливки получат сербы, а болгары сами становятся объектом грабежа.....

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Georg

[Стержень]

То есть вы считаете, что всего скорее будет как в РИ?

Что Душан, имея в том числе и ресурсы Болгарии просто удовлетворится куском Македонии?

Не знаю...

Фракию-то он может и не захватит, вы это хорошо объяснили, но Македонию ПМСМ просто необходимо...

А во Фракии в это время держать глухую оборону.

И здравствуйте границы Византии пусть не 1453, но 1350-х

Если конечно болгары отобьются...

 

[Georg]

Если конечно болгары отобьются...

Вы так и не объяснили - зачем это надо болгарам. Они Душана от такой жизни того... подальше не пошлют? При поддержке Византии и Венгрии?

[Han Solo]

Ну, способ держать армию в постоянной готовности у Душана есть - грабёж захваченных городов. Если властеличи обнаружат, что война довольно выгодное мероприятие, их из армии палкой не выгонишь.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Han Solo

[Georg]

Ну, способ держать армию в постоянной готовности у Душана есть - грабёж захваченных городов.

Их сначала захватить надо. Задача нетривиальная когда турки по тылам гуляют. Если первый штурм не удался - считай осада провалена.

 

И я повторяю, откуда уверенность что Венгрия на все это благодушно взирает?

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Georg